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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mi 22. Feb 2012, 10:55 
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.357 Magnum
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Registriert: So 9. Mai 2010, 20:02
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Bevor ich Brömel kontaktiere wollte ich eben hier im Forum fragen.

Ich denke es ist besser das über den Anfangsgasdruck zu machen und nicht über das Pulver.

Natürlich darf man an einer getesteten Ladung nichts mehr ändern. Darum habe ich 3 kg Pulver + dazugehörige Geschoße + dazugehörige Zündhütchen gekauft. Damit habe ich die Sicherheit entsprechend lange die absolut gleiche Ladung zu verschießen.

Ich schieße eine Menke und habe mit Michael Menke telefoniert. Er meinte ich solle die Geschoße unbedingt an die Züge setzen - daher mache ich das auch. Das muss jeder für sich selbst rausfinden.

lg
jagawirth


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mi 22. Feb 2012, 17:15 
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.50 BMG
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Wenn du den Anfangsdrauck im Quickload änderst bis die Werte passen, so veränderst du die Druckkurve und den Verlauf des Abbrandes! Dann stimmt garnix mehr!

Auch wenn dir Meister Menke dies empfielt -> experimentiern und treffen musst du selbst! Die beste Waffe bringt dir nichts, wenn du so arbeitest und irgendwelche Werte im Quickload verschiebst, bis es genau bei dieser Ladung passt - bei anderen fiktiven Ladungen sind dann noch grössere Abweichungen vorprogrammiert!

Schiessen die Patronen gut, die du jetzt messen lassen hast?


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Do 23. Feb 2012, 15:53 
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.357 Magnum
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Hab die Patronen noch nicht probiert. Ich schicke solche Ladungen vorher zum BA und dann beginne ich die Ladeleiter. Nur dann weiß man was Sache ist.

Die Sache mit dem Setzen an die Züge oder nicht ist eine Glaubensfrage. Ich habe allerdings noch niemanden kennengelernt, der meinte es wäre der Präzi abträglich. Ich bleibe dabei. Aber wie schon gesagt: back to topic!

Ich denke es geht über den Anfangsgasdruck genauso wie über Änderung der Pulverdaten. Hab beides probiert, kommt aufs gleiche raus. Die von mir angedachte Ladeleiter bleibt genau gleich.

Hast du das überhaupt schon mal ausprobiert? Ich brauche jemanden, der praktische Erfahrungen damit hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mo 29. Dez 2014, 01:35 
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Hallo , mich würde interessieren wie die Geschichte praktisch weiter gegangen ist ?
Gruß Rico


Gesendet von Shekarchi


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mo 29. Dez 2014, 09:42 
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jagawirth hat geschrieben:
Ja, das ist mir alles soweit klar. Natürlich verändere ich nur eine Variable. Habs jetzt mit dem Anfangsgasdruck gelöst.


lg

dein denkfehler ist, dass du den anfangsgasdruck als variable siehst, welcher in wirklichkeit aber ein resultat ist.
beispiel: 3+4+5=12 wenn du nun aus dem ergebnis 13 machst, welcher der drei summanden ist jetzt für die änderung verantwortlich? es könnte jeder sein.

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doc steel

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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mo 29. Dez 2014, 09:48 
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.357 Magnum
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Registriert: So 9. Mai 2010, 20:02
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doc steel hat geschrieben:
jagawirth hat geschrieben:
Ja, das ist mir alles soweit klar. Natürlich verändere ich nur eine Variable. Habs jetzt mit dem Anfangsgasdruck gelöst.


lg

dein denkfehler ist, dass du den anfangsgasdruck als variable siehst, welcher in wirklichkeit aber ein resultat ist.
beispiel: 3+4+5=12 wenn du nun aus dem ergebnis 13 machst, welcher der drei summanden ist jetzt für die änderung verantwortlich? es könnte jeder sein.


Handhabe das jetzt so, dass ich die Pulvereigenschaften dahingehend verändere, dass der Druck mit den Messungen übereinstimmt.

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mo 29. Dez 2014, 13:15 
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Was auch falsch ist, denn wenn du bei deiner Waffe an den Zügen bist, muss das beim Beschussamtslauf nicht so sein - somit stimmt das ganze sowieso nicht. Bei Patronen innerhalb der CIP-Norm (also L6 innerhalb der Toleranzen), wo die Geschosse nicht an den Zügen anliegen, stimmt die Sache schon besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Mo 29. Dez 2014, 16:59 
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.357 Magnum
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Lieber alfacorse,
vor fast 3 Jahren hatten wir die Diskussion schon. Ich darf mich nochmals zitieren:

jagawirth hat geschrieben:
In dem verlinkten Thread (den du offensichtlich nicht gelesen hast) ist die Sache mit dem Geschoßübergang bereits geklärt.
Ich kopier es jetzt einfach hier rein:

jagawirth hat geschrieben:
Was Gasdruckmessung beim Beschussamt betrifft: wenn das Geschoß in meiner Waffe an die Züge gesetzt ist, heißt das ja noch nicht, dass dies bei den Messläufen des Beschussamtes auch der Fall ist. Dh auch diese Messung gibt keine 100%ige Sicherheit.
Oder sehe ich das falsch?


Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:
Das Beschussamt hat ja Messläufe, die wirklich so exakt wie möglich auf CIP min gefertigt werden. Auch der Geschossübergang.

Bei Real Waffen ist das Patronenlager meist recht genau, selbst wenn das 0,1mm weiter ist hat das kaum einen Einfluss auf den Gasdruck.

Aber: es gibt kaum Firmen die den Geschossübergang auf CIP min machen sondern zur Sicherheit tiefer. Und bestimmend für den Gasdruck ist der rotationslose Geschossweg weshalb eine CIP Max Ladung, gemessen aus einem Gasdruckmesslauf, im Real Lauf fast immer deutlich weniger Druck aufweisen wird - bei sehr tief geriebenen Übergang sogar bis zu 1000 bar weniger (und damit auch entsprechendem Geschwindigkeitsverlust - siehe Differenz Patronenpackung Realität).
Mangels Messmittel (VA Lehre hat jeder - Übergangslehre kaum jemand) werden Geschossübergänge meist sogar einige mm tiefer gerieben. Ich hatte wirklich schon wirklich teure deutsche Markenware wo von Lauf zu Lauf 5mm in der Tiefe Unterschied messbar war !!!
Bei Custom Büchsen kann man übrigens darauf hinweisen, den Geschossübergang möglichst gering machen zu lassen. Ich habe automatisch selbstgemachte Messwerkzeuge und versuche durch exaktes Messen auch wirklich an CIP min ranzuarbeiten.

Was heist das jetzt für den Nicht Wiederlader die Fabrikspatronen verwenden:
- da der Übergang tiefer ist, hat man weniger Druck, weniger Geschwindigkeit, weniger Leistung und meist auch weniger Präzision

Was heist das für den Wiederlader:
- Jeder Lauf ist anders. Übergang individuell vermessen (siehe pdf oben), Patronen ca. 0,3 - 1mm kürzer machem als Messwert (sonst kanns bei geringem Ausziehwiderstand passieren, dass das Geschoss im Übergang stecken bleibt, man die Hülse rauszieht und sich das Pulver in der Waffe verteilt), Werte notieren, in QuickLoad auf 800 bar korregieren (gilt für alle Geschosse - egal ob Mantelgeschoss, mit Führungen, in Weihwasser eingelegt etc...) und man kann sichere Maximalladungen mit maximaler Präzision für den individuellen Lauf erarbeiten. Aber Achtung: wenn der Übergang tiefer als CIP ist (und das ist er fast immer) passt die fertige Patrone meist nicht mehr in den CIP min Beschussamt Gasdruckmesslauf bzw das Geschoss wird dann reingepresst und das Messerergebniss ist ggf im Messlauf zu hoch - in der Waffe aber ok. Solch individuell angepasste Munition passt nur in diese Waffe - in keine andere !!!


Das Geschoß setze ich aufgrund höherer zu erwartender Präzision an die Züge. Das sollte jeder Wiederlader für sich selbst entscheiden und sollte auch nicht Thema dieses Threads sein.

Ich hoffe ich konnte etwas zum besseren Verständnis beitragen. Mit Quickload, welches mit richtigen Daten gefüttert wird, mit einer BA-Messung und dem entsprechenden Hintergrundwissen kommt man eben doch weiter.
Ich würde vorschlagen wir kehren wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurück. Würde mich freuen, wenn du zur Ausgangsfrage etwas konstruktives beizutragen hättest.


Verstehe nicht warum wir diese Diskussion jetzt erneut führen müssen, wenn doch eh alles schon im Thread nachzulesen. Es verlängert ihn unnötig und durch mehrmaliges Wiederholen falscher Aussagen werden diese auch nicht richtiger. Dein Lehrauftrag in allen Ehren, aber hier liegst du falsch.
Es wird jetzt wirklich mühsam.

mfg
jagawirth


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 Betreff des Beitrags: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Di 30. Dez 2014, 11:47 
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Wenn du meine Antwort nicht verstehst, dann wirds mühsam!

Es geht darum, dass so eine Messung quasi sinnfrei ist, da ja im von dir selbst zitierten Beitrag steht, dass Abweichungen bis 1000 Bar auftreten können.

Was hab ich von einem solchen Messergebnis? Aufwand und Kosten, aber keine für mich verwertbaren Daten.


Edit: wenn man dann QL noch dahingehend anpasst, dass der Druck mit den BA-Daten zusammenstimmt, hat man die Daten vollends verdreht.

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk


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 Betreff des Beitrags: Re: BA Gasdruckmessung und Quickload
BeitragVerfasst: Di 30. Dez 2014, 12:54 
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.357 Magnum
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Beiträge: 137
Nein, denn was Mayerl damit sagt ist folgendes:

Wenn man die Patrone lädt, deren Geschoß bei der persönlichen Waffe an den Zügen sitzt, dann ist davon auszugehen, dass das Geschoß auch in den Messläufen des Beschussamtes an den Zügen sitzt, weil diese Läufe auf CIP min gefertigt sind. Es kann natürlich passieren, dass sie beim BA nicht mehr ladbar sind. Die 1000 bar beziehen sich auf sehr tief geriebene Übergänge. Was ja auch logisch ist, wenn das Geschoß weiter vom Übergang entfernt ist.

alfacorse hat geschrieben:
Was auch falsch ist, denn wenn du bei deiner Waffe an den Zügen bist, muss das beim Beschussamtslauf nicht so sein

Siehe oben. Eben schon!

Und dann ist es eben so, dass man durchaus genaue Daten erhält.



lg


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