MR308 ist Kat A laut BMI

[Helmal]

Jemand aus dem Forum hat das Knights Armament AR-15 privat beim BMI einstufen lassen. Ich schau mal wer das war und schreib dir dann eine PM. Frag den mal, vielleicht hilft er dir.

Das war der Jimmy, er hatte aber mehr Probleme mit ITAR als mitn BMI.
Problem ist: Du musst die waffe über einen A-händler reinhohlen, umbauen lassen und einstufen das Risiko trägst du. Ich hab einmal die Idee von einem Crowd funding eingebracht, ist aber nichts geworden.

Eben das glaube ich von Gesetzes wegen nicht, das wird nur der Händler verlangen, der es dir sonst nicht verkaufen wird. Er wird schlicht sicher gehen wollen, kein Kriegsmaterial zu verkaufen. Das BMI erstattet bloß eine Stellungnahme, an die die Bezirksverwaltungsbehörde grundsätzlich nicht gebunden ist.

Das bezieht sich jetzt nicht auf dich persönlich - und bitte versteh es auch so! - aber bislang hat mir niemand eine Norm nennen können, auf deren Grundlage das BMI eine Einstufung durchführt. Hoheitliches Handeln ohne Rechtsgrundlage funktioniert aber nunmal nicht...
- § 17 Abs 2 WaffenG funktioniert nicht, hat einen gänzlich anderen Zweck und ist eine Verordnungszuständigkeit. Eine Einstufung durch VOs, die im Übrigen hinreichend zu publizieren wären, ist mir unbekannt.
- andere Grundlage fällt mir keine ein.

[Noldi]

Die "Meinung" mit dem Einstufen (es meinen ja eigentlich alle Zulassen), keine Ahnung wo die mal herkam. Ist aber dass was einfach so jeder behauptet. Es schaut es so aus, als hat das aber wiedermal, wie so oft halt, nichts mit der juristischen Realität zu tun. Es dürfte nirgends vorgesehen sein, dass ein sportlicher oder jagdlicher HA zugelassen wird. Bei den Jagdlichen dürfte es funktionieren, bei den sportlichen schauts eher so aus, als würde die Politik versuchen halt ein bißchen die Leute zu verunsichern ...
Aber alles ohne rechtliche Grundlage.

Es dürfte sich außer den Jagdlichen Anbietern einfach niemand drübertrauen die Teile einfach so zu verkaufen.

OA, Sig und Steyr haben den Weg geebnet. Steyr hat gezeigt, dass ein Warzenabschleifen etc. eben nicht wirklich eine Voraussetzung ist und so kommt das Thema hoffentlich auch im Sportbereich endlich mal im normalen Jetzt an. Bin gespannt was Steyr mit ihrer Zivilversion des STM556 vorhaben. Ich glaube kaum dass die da irgendwo Warzen abschleifen müssen oder sonst irgendeinen Schmarrn. Die werden das Teil abändern und als reines Ziviles Produkt rausbringen. Das MR308 stufe ich eben auch so ein, als rein ziviles Produkt. Das BMI siehts offensichtlich anders.

[Helmal]

Ich hab mir jetzt die Beantwortung der parlamentarischen Anfrage nochmals angeschaut. In den Gutachten der Sachverständigen geht es im Knackpunkt scheinbar stets darum, ob der Umbau der begutachteten zu einer militärgleichen Waffe der Neufertigung aufwandsmäßig gleichkommt und die hierfür erforderlichen Technischen Veränderungen nur durch einen versierten Fachmann durchführbar sind.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass das BMI am Ende wirklich mitreden darf, so kommt es eigentlich nur auf die oben genannten Kriterien an, ob es sich bei einem Halbautomaten um eine Kategorie B oder eine Kategorie A handelt. (Natürlich wäre eine negative Stellungnahme eines Sachverständigen noch interessant zu lesen, wenn vielleicht jemand eine hat.) Wenn das aber der Fall ist, dann könnte man sich doch vom Hersteller - sofern dieser sie herausgibt - die Konstuktionsmerkmale, die einen unerlaubten Umbau verhindern sollen, belegen lassen und schlicht diese beim BMI vorlegen und sich damit den kostspieligen und vielleicht frustrierten Import ersparen. Hat das schon jemand versucht? Wenn dann vom BMI nämlich die Vorlage einer Originalwaffe gefordert wird, könnte man die Bekanntgabe der Rechtsgrundlage hierfür verlangen.

[Helmal]

Nehmen wir mal an, man würde irgendwie an eine solche Waffe (Black Rifle à la MR308) kommen, entweder weil einem die Einfuhr bewilligt wird, irgendein sorgloser Händler die Dinger verkauft oder man sich schlicht und einfach eine selber baut. Ohne dass man vorher die Waffe einstufen hat lassen, weil man ja fest der Meinung ist, diese Waffe ist eine klare Sportwaffe und damit kein KM. Rechtlich gesehen wäre eigentlich sogar noch alles OK, denn wie schon bemerkt wurde, gibt es keine Vorschrift, die besagt, dass man jeden HA zuerst vom BMI "zulassen" muss.

Nun wird sich aber sicher die Behörde etwas "übergangen" fühlen, weil man ja nicht vorher demütigst um Erlaubnis gefragt hat, wie es anscheinend Usus ist, und alles daran setzen nachzuweisen, dass diese Waffe eben keine Jagd- oder Sportwaffe und somit KM ist. Diesen Rechtsstreit wird man (mit einem Gewehr wie dem MR308) und der derzeitigen Spruchpraxis des VwGH wohl verlieren obendrein noch einen Haufen Geld und Zeit, so fürchte ich jedenfalls.

Achtung - hat das BMI keine Kompetenz zur Einstufung, dürfte es meines Erachtens (eine Recht auf Stellungnahme wäre mir ohne gesetzliche Anordnung nämlich neu) auch keine Parteistellung in einem Verfahren gegen dich vor dem VwGH haben und wäre daher dort nicht zu hören... Die Rechtsfrage, ob es sich um eine Kat A oder B handelt hätte der Gerichtshof zu klären.

Das Kostenrisiko hingegen ist wirklich nicht zu verachten...

[Bud Spencer]

Achtung - hat das BMI keine Kompetenz zur Einstufung, dürfte es meines Erachtens (eine Recht auf Stellungnahme wäre mir ohne gesetzliche Anordnung nämlich neu) auch keine Parteistellung in einem Verfahren gegen dich vor dem VwGH haben und wäre daher dort nicht zu hören... Die Rechtsfrage, ob es sich um eine Kat A oder B handelt hätte der Gerichtshof zu klären.

Das Kostenrisiko hingegen ist wirklich nicht zu verachten...

Nunja jetzt hat des BMI aber schon eine Reihe von Einstufungen durchgeführt und die haben einige Sachverständige. Ob der Gerichtshof da nicht aufs BMI verweist.
Das Steyr HS .4?? wurde doch auch obwohl es eindeutig als Sportwaffe deklariert war in erster Instanz zu KM (Panzerbrecher) erklärt. Erst später wurde das aufgehoben.

[Noldi]

Danke Bud Spencer für den Hinweis.
Darauf hätte ich selbst kommen müssen. Ich habe dieses VwGH Urteil (http://www.ris.bka.gv.at/JudikaturRecht ... 0101125X00) zu Hause liegen und eigentlich schon gelesen. In diesem Zusammenhang habe ich es aber noch nicht betrachtet. Wenn das BMI keine Zulassungen (Einstufung nennt es das BMI - Privatmeinung wäre passender) machen darf, weil es keine Gesetzliche Grundlage dafür gibt, wer macht dass dann? Denn wenn Steyr vor Gericht zieht, dann muss das sein, weil sie gegen einen Bescheid vorgegangen sind.

Im Urteil steht nun dass sie gegen den Bescheid der Sicherheitsdirektion für das Bundesland NÖ vorgegangen sind, betreffend Feststellung der Kategorie einer Schusswaffe nach dem Waffengesetz.

Also so wie ich es weiter oben schon geschrieben habe und vermutet habe: Zuständig ist nicht das BMI, sondern gem. §44 iVm §48 WaffG die jeweilige BH (im Gebiet einer Gemeinde, für das die Landespolizeidirektion zugleich Sicherheitsbehörde erster Instanz ist, die Landespolizeidirektion) in 1. Instanz. In 2. Instanz dann die SID. Im Urteil steht natürlich nur dass sie gegen den Bescheid des Sid, als letztinstanzlichen Bescheid vorgegangen sind. 1. Instanz der Sid ist aber nicht das BMI sondern die jeweilige BH.

Somit Rechtssicherheit kann für einen selbst nur die "eigene" BH herstellen bzw. endgültig der VwGH. Würde genaugenommen bedeuten, dass die ganzen bisherigen Einstufungen des BMI der HAs eigentlich rechtlich nur Klopapier wären. Nicht ganz, weil die Sid ja 2. Instanz ist und dem BMI weisungsgebunden ...

Weiß wer bei wem User Jimmy seinen Antrag auf Einstufung eingebraucht hat? Bei der BH oder direkt beim BMI? Sprich hat er einstufen lassen oder zulassen?

[Noldi]

Hat eine BH Zugang zu derartigen "Einstufungen" des BMI? Sprich, wissen die davon überhaupt?!?

[Helmal]

Wie oben schon geschrieben: ob die Landespolizeikommanden in den Fällen wirklich weisungsgebunden sind, find ich morgen raus. Ich erinnere dunkel, dass da was war .... Verfassungsrecht is halt schon a weng her... Jedenfalls ist ein Instanzenzug an das BMI nicht vorgesehen.

Die "Einstufungen" bei den BHs werden auf Grund von Gutachten von Sachverständigen erfolgen. Davon gibts halt nicht unendlich viele und man wird in Amtshilfe einen solchen beim BMI anfragen...

Wie macht man's jetzt praktisch? Die Waffe reinholen und zum berechtigten Händler legen, der sie dann an die BH übergibt, wo man deren Einstufung vornimmt, gegen die man dann gegebenenfalls beruft und dann mit Beschwerde zum VwGH weiterhangelt und am Ende vielleicht einen teuren Haufen Alteisen hat, der als Kat A-Waffe eingezogen wird?
Sollte es nicht genügen, den versierten Sachverständigen die Konstruktionszeichnungen vorzulegen?

Zur Rechtssicherheit: Zumindest Erkenntnisse des VwGH sollten in diesen fällen weitgehend verallgemeinerungsfähig sein. Aber Noldi hat Recht: Je nach Landespolizeikommando/SD können an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Ergebnisse auftreten. Das ist leider gar nicht im Sinne der Rechtssicherheit (die Weisungsfrage außen vor gelassen).

viele Grüße
Philipp

PS: Zum Zugang der BH zu "Einstufungen" - über Amtshilfe geht sehr viel.

[gewo]

hi

pfffff

da koennte ich jetzt seitenlang schreiben
hab ich aber keinen bock drauf

triotzdem ein paar kurzinfos dazu

zum einstufen brauchst die waffe selber nicht
es reichen plaene oder zb auch fotos der wesentlichen teile

in der theorie mag die BH zustaendig sein
die bedient sich aber bei derlei dingen immer vom anfang an des bundessachverstandigen am BMI

daher reicht man einstufungen zweckmaessiger weise gleich bei der abt III/3 am BMI ein

die kosten sind ueberschaubar
wenn man durchkommen will ist es aber sinnvoll die unterlagen entsprechnend durch einen mit derlei zulassungen vertrauten waffentechniker aufbereiten zu lassen
alles in allem ist es ein knapp vierstelliger eurobetrag mit dem man rechnen muss wenn die sache durchgewunken wird
wenns probleme gibt kanns aber auch viel teurer werden
weiss ned ob der jimmy am ende sein knight jetzt wirklich schon zur zulassung vorlegen musste oder nicht
es war jedenfalls im gespraech
in der gaengigen rechtssprechnung geht man bisher davon aus dass die zulassung zu sportlichen zwecken einer sportordnung bedarf. umkehrschluss: es gibt dzt immer noch keine nationale sportordnung fuer HA langwaffen, daher kann "sportliche nutzung" auch keine begruendung sein.
die jagdliche nutzung hingegen wird dzt so interpretiert dass die waffe kein abnehmbares magazin und keinen vorderschaftgriff haben darf, weiters auch keine bajonettwarze

unabhaengig von diesen beurteilungsfragen geht es - quasi auf einer voellig anderen baustelle - darum ob in diesen waffen teile enthalten sind die zu kriegswaffen kompatibel sind.
wenn in einer waffe ein verschluss verbaut ist der in eine kat A (oder KM) waffe eingebaut werden koennte dann ist diese automatisch auch kat A
dazu muss es nicht mal ne waffe sein. wenn so ein system an einem rasenmaeher verwendet wird dann waere der auch kat A ...

umgekehrt gilt das gleiche, kein teil einer HA langwaffe darf in eine kat A waffe einbaubar sein, ansonsten ist die HA waffa jedenfalls kat A

daher kommt die ganze verstifterei und warzenabschleiferei

steyr hat uebrigens fuer die AUG-Z einen eigenen schaft entworfen, dieser schaft ist mit dem STG schaft inkompatibel, weder kann man die stg77 laeufe im AUG-Z verwenden noch umgekehrt
nur so war eine zulassung moeglich

und ganz am ende werden noch die ueblichen waffenrechtlichen themen abgecheckt
- schnelle zerlegbarkeit nicht gegeben?
- mindestgesamtlaenge 60cm eingehalten?
usw


die befassung des bundessachverstaendigen am BMI mit derlei zulassungen macht vor allem deshalb sinn weil NUR er es ist der am ende beim gerichtsverfahren am OGH dazu stellung bezieht ob die waffe kat A bzw KM ist oder nicht

PS:
meine privatmeinung:
die ganzen jagdlichen waffen werden - glaube ich - grundsaetzlich nicht eingestuft
da gibt es einige aktuelle modelle die im (schnell) zerlegten zustand unter 60cm und trotzdem schussfaehig sind
wenn die wer einreichen wuerde kriegt er mit hoher sicherheit einen negativen bescheid ...

[Helmal]

Also der Weisungszug vom BMI dürfte zulässig sein.

viele Grüße
Philipp

[waldemar]

PS:
meine privatmeinung:
die ganzen jagdlichen waffen werden - glaube ich - grundsaetzlich nicht eingestuft
da gibt es einige aktuelle modelle die im (schnell) zerlegten zustand unter 60cm und trotzdem schussfaehig sind
wenn die wer einreichen wuerde kriegt er mit hoher sicherheit einen negativen bescheid ...

Und die werden trotzdem nicht nur einfach so verkauft, sondern sind auch auf der Website der Händler, und Jäger posten ihre Bilder mit diesen Waffen im WWW? O_O

[gewo]

PS:
meine privatmeinung:
...

Und die werden trotzdem ...

hi

nochmal:
ich "darf" bitte auch eine privatmeinung haben
und dieser meinung nach .. ja, ich glaube das

wer es genau wissen will kann das ja per email anfragen am BMI
ich muss es ned wissen
verkaufe so teile ned ...

[Vintageologist]

da gibt es einige aktuelle modelle die im (schnell) zerlegten zustand unter 60cm und trotzdem schussfaehig sind
wenn die wer einreichen wuerde kriegt er mit hoher sicherheit einen negativen bescheid ...

Das ist bei Kugelwaffen irrelevant. Sie sollen nur nicht über das übliche Maß hinaus zerlegbar sein laut Gesetz. Und das übliche Maß orientiert sich eben daran, was z.B. in jagdlichen Kreisen so üblich ist. Somit -> alles im grünen Bereich. (In jeglicher Hinsicht. )

[gewo]

....unter 60cm und trotzdem schussfaehig ....

Das ist bei Kugelwaffen irrelevant. ....

????
meinst?
mir hat man das mal anders erklaert ..