Schrotpistole- Einzellader erlaubt?

[hasgunz]

Selber bauen ist erlaubt.
Du musst sie nur zum Beschussamt bringen und dann registrieren lassen.

Siehe 1911 Selberbauthread.

Lg

[GSchoenbauer]

danke für die Aufklärung --- ... hab drum ja "je nach Art" geschrieben
Aber darum gehts da ja gar nicht. Es geht darum, daß das Ding, wenns tatsächlich ordentlich beschossen wird, WBK-pflichtig (nicht nur registrierpfichtig) ist, und ohne Beschuss illegal, obwohlst des Material dazu in jedem Baumarkt kriegst.

[GSchoenbauer]

ausserdem (will diesen thread aber nicht hijacken) behaupte ich (ohne daß ich den 1911er thread gelesen habe, was ich auch nicht beabsichtige) , daß Du:
wenn Du Dir selber eine Pistole bauen willst und KEIN Waffengewerbe hast (und damit von der WBK-Pflicht NICHT befreit bist), schon auf dem Weg dahin mehrmals gegen das Gesetz verstößt.
zum Beispiel:
Sobald Du den Lauf mit Patronenlager weissfertig hast, hast Du bereits ein ungenehmigtes waffenrelevantes Teil, noch bevor die Pistole oder der Revolver fertig ist und lange bevor Du die fertige Waffe überhaupt zum Beschuss bringen kannst. Dasselbe wieder mit Verschluss oder Trommel, oder gar die fertige aber noch unbeschossene Waffe. Da hilft Dir auch die ABSICHT, sie beschießen zu lassen, nicht aus der Patsche ....

[hasgunz]

Darum lässt man seinen Lauf auch von einer Firma fertigen und dann geht man schnurstracks mit all dem Kramuri zum Beschussamt.

Wenn du ne WBK hast, darfst auch mit WBK gebundenen Waffenteilen hantieren.

Wie gesagt, ich lege dir den 1911er thread schwer ans Herz.

Lg

[GSchoenbauer]

na, dann kann ich nur umsomehr sagen: DARUM gehts da in diesem thread net.
Wennst die waffenrelevanten Teile kaufst, dann brauchst ja eh eine WBK dazu.

in diesem thread gings ja darum, daß der Gesetzgeber verhindert. daß sich jemand OHNE WBK eine Pistole zusammenbasteln darf. Ausgehend vom Kürzen einer Flinte.

[Martin P]

sagenhaft, was da schon wieder für ein Blödsinn verzapft wird.

Eine Schusswaffe, die als Pistole mit einer Gesamtlänge von höchsten 60 cm gefertigt ist, ist und bleibt eine Pistole KAT B nach §3. Das ist keinGewehr), auch kein kurzes ... für die, die noch nie eine Flinte oder ein Gewehr gesehen haben, einfach mal googlen
(nebenbei als Ratespiel ... warum hat der Gesetzgeber wohl extra den Begriff "Flinte" noch mit dem Ausdruck SchrotGEWEHR näher definiert? ---- richtig: damit er die minimal vorgeschriebe Anzahl der Wörter pro Gesetz erreicht! )

Verboten nach §17 ist es dann, wenn es als GEWEHR gefertigt wurde und von Haus als als GEWEHR zu kurz ist oder unter des zulässige Maß gekürzt wird.

das ist ja auch vom Sinn und Geist des Gesetzes nachvollziehbar und verständlich weil man sonst eine kurze (sagen wir nur 61cm lange), leicht zu verbergende Schrotwaffe (ja - die ist viel böse!) OHNE WBK kriegen oder basteln könnte.

Ich glaube, da liegst du falsch. Wenn man sich die Entstehungsgeschichte der Bestimmung durchliest, ist vollkommen klar, dass der Gesetzgeber damals unabhängig von Konstruktionsmerkmalen alle Schrotwaffen verbieten wollte, die kürzer als 90/45 sind. Darum ist meiner Meinung nach auch der Zusatz "Schrotgewehre" im Sinne von "für das Verschießen von Flintenmunition für Schrotgewehre eingerichtet" zu interpretieren und nicht im Sinne von "besitzt einen Schaft". Siehe dazu den Ausschussbericht (vorletzter Absatz) von damals:

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... 269398.pdf

Angenommen, irgendein Hersteller produziert und verkauft eine Flinte mit Pistolengriff als "Schrotpistole", dann wäre sie nach deinen Argumenten Kat. B und damit mit WBK erwerbbar, wenn sie 59 cm lang ist. Wäre die Waffe hingegen 61 cm lang, wäre sie auf einmal verboten, selbst dann, wenn man den Lauf nachträglich um 2 cm kürzt. Kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke daher, dass alle für Flintenmunition geeigneten Waffen verboten sind, sofern sie 90/45 unterschreiten.

Sorry, dass ich das Thema noch einmal aufgreife, ich finde die gegenständliche Frage einfach waffenrechtlich interessant.

[hari]

Das Gesetz wurde so gestaltet um "Lupara" zu verbieten.

[GSchoenbauer]

.
ich seh aus Deinem zitierten Parlamentsbericht keinen Ansatz in diese Richtung. denn der geht im ersten Teil nur auf die Pumpgun ein, weil sich Straftaten damals damit gehäuft haben, eine rein populistische Maßnahme - die mit der Länge der Waffe überhaupt nichts zu tun hatte.
Das sieht man auch darin, daß eine HA-Flinte bei mindestens gleichem Gefährlickkeitspotential nicht verboten wurde ... warum: weil diese im Gegensatz zur Pumpe ja schon WBK-pflichtig war.
Logischer wäre gewesen, die Pumpe zu KAT-B zu erklären anstelle zu Kat-A, aber dazu war die mediale Hetze anscheinend schon zu groß.

Die Absicht des Gesetzgebers im zweiten Teil ist auch eindeutig:
Genehmigungsfreie Waffen dürfen nicht so kurz gemacht werden, daß sie leicht zu verbergen sind und daß damit jemand ohne WBK oder WP durch Eigenumbau illegal zu einer Art Kurzwaffe kommt.

wenn man nämlich dem Antrag im zweiten Teil wörtlich gefolgt wäre, dann wären ALLE jetzigen KAT B Waffen gleich mit verboten worden:

daß ALLE gefährlichen für kriminelle Aktionen besonders geeigneten Kurzwaffen (mit einer Gesamtlänge von weniger als 90 cm oder mit einer Lauflänge von weniger als 45 cm), und
zwar unabhängig vom Konstruktionssystem erfaßt werden.

Zudem findest Du die ähnliche Regelung ja auch unter den Kat-C Langwaffen, wo die "über das normale Maß" hinausgehende Möglichkeit der Verkürzung oder des beschleinigten Zerlegens auch zu Kat. A wird und nicht zu KAT B. Und auch hier gibt es trotzdem langläufige Pistolen KAT B im Gewehrkaliber, sogar mit gewehrtypischen Zyinderverschlüssen ... siehe bei den Benchrest-Pistolen.



.

[Martin P]

Ich verstehe nicht, wie man das Ergebnis, dass Schrotwaffen, die 90/45 unterschreiten, allgemein verboten sind, aus dem Ausschussbericht nicht herauslesen kann. Genau in dem von dir zitierten Satz steht es doch. Wenn man den nächsten Satz noch dazu liest, weiß man, dass nur Schrotwaffen gemeint sind.

Dass das damals politischer Aktionismus war, ist uns allen klar. Man wollte halt aufgrund von ein paar Einzelereignissen irgendetwas gegen "besonders gefährliche" Waffen unternehmen - darum hat man eben kurze Schrotwaffen verboten. War genau dasselbe wie heute mit B7. Rationale Argumente zählen da nicht viel ...

Edit: Pumpguns wurden mit der damaligen Novelle (BGBl. Nr. 166/1986) noch nicht explizit verboten, sondern erst mit der Novelle BGBl. Nr. 1107/1994

[GSchoenbauer]

das ganze war ja auch nur ein ANTRAG und heisst nicht, daß das 100%ig zum Gesetz umgewandelt wurde.
Mag schon sein, daß das damals beabsichtigt war, ALLE kurze Schrotwaffen zu verbieten, kann auch nur überschießend formuliert gewesen sein ... beabsichtigt war ja auch schon öfters, ALLE kurzen Waffen zu verbieten, und das kann man ja genauso aus dem Antrag rauslesen.
Der Antrag wurde dann behandelt und nach vielen Abwägungen in ein Gesetz umgewandelt. KatB Waffen gibt es noch immer, und ganz offensichtlich DESWEGEN wurde dann im Gesetz der Ausdruck "Flinte" mit (SchrotGEWEHR) näher definiert.
Ich seh darin keine Unklarheit, ganz im Gegenteil.
Ausserdem. was zählt, ist das Gesetz und nicht alle Anträge dazu, da wäre wir schon längst alle TOTAL entwaffnet.

edit: wie Du richtig bemerkst, wurde damals ja auch trotz Antrag die Pumpgun (noch) nicht verboten.

[Martin P]

Was ich zitiert und verlinkt habe, ist der Ausschussbericht zu dem damaligen Abänderungsantrag (ursprünglich wollte man ja schon damals - 1986 - Pumpguns verbieten). Das weiß ich auch, dass der Text des Berichtes nicht verbindlich ist. Er zählt aber zu den Gesetzesmaterialien und die zieht man zur Auslegung heran, wenn man den Sinn einer unklaren Bestimmung ergründen möchte - so hat man das zumindest mir vor mehr als 20 Jahren in der Vorlesung über juristische Methodenlehre beigebracht.

Wie auch immer, ich lese dort ein generelles Verbot für kurze Schrotwaffen heraus, du nicht. Dabei belasse ich es jetzt einfach, ich mag die anderen User mit unserer akademischen Diskussion nicht länger langweilen, die wir noch eine gute Weile zur Frage der Auflösung einer allfälligen Normenkollision weiterführen könnten.

So long!

[GSchoenbauer]

tja ... dann lies das heraus .. steht gottseidank jedem frei.

Jedenfalls weise ich noch daruf hin, daß auch im immer wieder zitierten Runderlass das nochmals genau definiert ist:

Flinten gem. § 17 Abs.1 Z. 3
a) Für die Einstufung als verbotene Waffe genügt das Unterschreiten einer der beiden genannten "Mindestlängen".
b) Als Flinten (Schrotgewehre) im gegenständlichen Sinne, sind alle Gewehre anzusehen, die zumindest einen glatten Lauf, der für den Schrotschuss eingerichtet ist, aufweisen.

"GEWEHRE"!
nicht "Waffen", nicht "Schusswaffen" und nicht "Kurzwaffen"
wie genauer soll man das noch definieren?

so, und damit hör ich auch auf, andere zu langweilen

[hasgunz]

Mich langweilt es nicht.
Wollte schon immer so ein Ding haben.

Lg

[Martin P]

Mich langweilt es nicht.
Wollte schon immer so ein Ding haben.

Lg

OK, dann noch einmal für die nicht Gelangweilten eine Zusammenfassung - GSchoenbauer, du korrigierst mich eh

Einig sind wir uns, dass eine Flinte, deren Gesamtlänge 90cm oder deren Lauflänge 45cm unterschreitet dann jedenfalls verboten ist, wenn sie ursprünglich länger war und nachträglich gekürzt wurde.

GSchoenbauer vertritt die Ansicht, dass Flinten, die schon mit einer Gesamtlänge von unter 60cm hergestellt wurden, als Faustfeuerwaffen (§ 3 WaffG) in die Kat. B fallen und damit mit WBK besessen werden dürfen. Daraus folgt, dass seiner Darstellung nach (abgesehen von gekürzten Waffen) nur Flinten mit einer Gesamtlänge ab Werk zwischen 60cm und 90cm Kat. A wären, noch längere dann als Kat. D (ab 18 frei) erwerbbar.

Ich hingegen meine, dass Waffen zum Verschießen von (Flinten-)Schrotmunition, die kürzer als 90cm/45cm sind, samt und sonders in die Kat. A fallen, wurscht ob so hergestellt oder abgesaglt. Gründe:

- die Gesetzesmaterialien legen es nahe;
- Faustfeuerwaffen waren zum Zeitpunkt der damaligen Novelle auch schon bewilligungspflichtig. Hätte man Schrot-Faustfeuerwaffen vom Verbot ausnehmen wollen, hätte der Gesetzgeber das wohl in die Verbotsbestimmung ausdrücklich aufgenommen (etwa durch den Zusatz: ..., sofern sie nicht als Faustfeuerwaffen bewilligungspflichtig sind;); nachdem er dies nicht getan hat, derogiert die Verbotsbestimmung meiner Meinung nach insoweit der allgemeineren und älteren Bestimmung für Faustfeuerwaffen.
- ich kann mir nicht vorstellen, dass es vom Gesetzgeber gewollt ist, eine Waffe abhängig von ihrer Länge, in drei verschiedene Kategorien fallen zu lassen (in dieser Reihenfolge: bewilligungspflichtig/verboten/frei ab 18);

Jetzt ganz ehrlich: ich halte die Ansicht von GSchoenbauer für durchaus argumentierbar. Ich glaube, dass ich meine Rechtsmeinung aber auch gut begründen kann. Ich habe die Diskussion begonnen, weil ich mich an der Bezeichnung "Blödsinn" für diesen Standpunkt gestoßen habe. Das Ergebnis unseres Disputes bleibt - zumindest für mich - offen.

[GSchoenbauer]

OK, dann noch einmal für die nicht Gelangweilten eine Zusammenfassung - GSchoenbauer, du korrigierst mich eh

ja, weil des net ganz richtig oder vollständig ist, was du mir in die Schuhe schiebst :

Einig sind wir uns, dass eine Flinte, deren Gesamtlänge 90cm oder deren Lauflänge 45cm unterschreitet dann jedenfalls verboten ist, wenn sie ursprünglich länger war und nachträglich gekürzt wurde.

ja

GSchoenbauer vertritt die Ansicht, dass Flinten, die schon mit einer Gesamtlänge von unter 60cm hergestellt wurden, als Faustfeuerwaffen (§ 3 WaffG) in die Kat. B fallen und damit mit WBK besessen werden dürfen. Daraus folgt, dass seiner Darstellung nach (abgesehen von gekürzten Waffen) nur Flinten mit einer Gesamtlänge ab Werk zwischen 60cm und 90cm Kat. A wären, noch längere dann als Kat. D (ab 18 frei) erwerbbar.

nicht ganz richtig
Wenn eine so eine Waffe als GEWEHR gefertigt wurde, dann nicht. Vorstellbar (zumindest theoretisch) wäre ja ein Gewehrschaft (typisches Baumerkmal eines Gewehres) mit einer Basküle und der Schrotlauf 2cm vor dem Patronenlager abgeschnitten ....
Möchte überhaupt behaupten, daß der Ausdruck "Flinte" gemeinhin immer ein Gewehr und nicht eine Pistole bezeichnet. Und an irgendeinen gemeingebräuchlichen Begriff muss sich auch der Gesetzgeber orientieren, darum hat er es sogar extra erklärt.
Ausserdem hast Du des zweite Kriterium für KatA, nämlich die max. Lauflänge 45cm unter den Tisch fallen lassen.

Ich hingegen meine, dass Waffen zum Verschießen von (Flinten-)Schrotmunition, die kürzer als 90cm/45cm sind, samt und sonders in die Kat. A fallen, wurscht ob so hergestellt oder abgesaglt. Gründe:

Schrotmunition gibts es auch für Pistolen (.38sp, .45ACP et ...) und Schrotladungen hat es schon in der Vorderladerzeit auch für Kurzwaffen gegeben. Genauso wie glatte Läufe, und diese auch im Patronenzeitalter (Teschings, Saloonpistolen, Weinbergpistolen ... allesamt KatB)
Daher ist der Ausdruck "Flinte" auch mit einem SchrotGEWEHR verbunden und als solches im Gesetzestext ausdrücklich definiert.

- ich kann mir nicht vorstellen, dass es vom Gesetzgeber gewollt ist, eine Waffe abhängig von ihrer Länge, in drei verschiedene Kategorien fallen zu lassen (in dieser Reihenfolge: bewilligungspflichtig/verboten/frei ab 18);

das ist aber ganz leicht nachvollziehbar. Mann will vermeiden, daß eine leicht zu verbergende Schusswaffe ohne WBK erwerbbar oder legal besitzbar ist. Das ergibt nun einmal 3 Klassen.
- für FFW (unter 60cm) erfüllt, da ohnehin WBK-pflichtig
- für Langwaffen über 90cm GL / 45cm LL erfüllt, da nicht leicht zu verbergen
- für die Mitteldinger NICHT erfüllt, weil der Erwerb NICHT WBK-pflichtig ist und die Waffe trotzdem leicht zu verbergen ist. Speziell könnte jemand so eine Waffe ohne WBK erwerben und durch Kürzen zu einer illegalen FFW kommen.
und nochmals --- eine sinngemäß gleichartige Regelung gibt es aus diesem Grund ja auch bei den KatC-Waffen (über das gebräuchliche Maß hinaus zerlegbar, klappbar, zusammenschiebbar ...)

damit mach ich jetzt ein AMEN.
weiteren Kommentar gibts nicht mehr von mir dazu.
(und: das war nur eine Richtigstellung, und nicht, weil ich das letzte Wort haben wollte ... das hat mir meine Frau schon lange abgewöhnt )

bauli

edit nach dem AMEN: Auch der Gesetzgeber kann zur kann zum Zeitpunkt der Gesetzgebung nicht alle total verqueren Sonderfälle vorhersehen, daher ist nicht ausgeschlossen, daß im auf der Zeit dazu strittige Fälle auftauchen --- dieser gehört aber nicht dazu