Reduzierte Ladung für 7x65R gesucht

[katsching]

Liebe Foristen,

ich war lange nicht mehr hier. Schön, daß es euch noch gibt. Allen eine frohe Weihnacht (bzw. gehabt zu haben)!

Wie die Jungfrau zum Kinde kam man zu einer 80er Jahre Sauer-BBF in 16/70 und 7x65R.
Das gute Stück wird hinsichtlich der Kugel ausschließlich auf Rehwild und gelegentlichen Fuchs gehen.
Der Plan ist wie folgt: Herstellen einer extrem reduzierten Laborierung, die erstens die Waffe schonen soll und zweitens von der Zielballistik her für den Schuß auf Rehwild bis maximal 150m gedacht ist.

Meine Vorstellung ist, irgendein sehr leichtes Geschoss (110 Grain TTSX / 7g DWM TMF / 8g RWS KS / 120 Grain Hornady SpirePoint (letzteres sehr fraglich)) zu verwenden, und von der Geschwindigkeit so zu landen, daß wir etwas über 1000 J auf 100m haben.

An Pulvern ist N130, N140, N160 vorhanden.

Hat jemand _empirische_ Befunde zu bestimmten Ladungen oder könnte mir so etwas erbröhmeln???

Im Voraus herzallerliebsten Dank!

[kingharald]

Finde die Idee fraglich, warum 1000 Joule?
Da brauchst a V0 von 600m/s mit 8 gramm

Bleifrei ist gut bei kleinen Gewichten weils länger sind brauchen aber GESCHWINDIGKEIT.

Bei den Geschwindigkeiten brauchst fragile Varmintgeschosse.
Pulver hast auch falsche, hab mal mit H&N Bleigeschossen und N110 probiert V0 ca. 350m/s(7x64).
Würde zum Trailboss raten.

[alfacorse]

Meine Vorstellung ist, irgendein sehr leichtes Geschoss (110 Grain TTSX / 7g DWM TMF / 8g RWS KS / 120 Grain Hornady SpirePoint (letzteres sehr fraglich)) zu verwenden, und von der Geschwindigkeit so zu landen, daß wir etwas über 1000 J auf 100m haben.

...ja wenn Theoretiker mit Begriffen wie Joule zu spielen beginnen, kommt meist Mist raus - bei solch niedrigen Geschwindigkeiten wirken bleifreie fast nicht mehr - allgemein lässt die Geschosswirkung nach bei niedriger Geschwindigkeit. Nimm reduzierte Ladungen auf Zielscheiben - auf Wild halte dich gefälligst an weidgerechte Methoden oder lass es. Wenn du irgendwas um 1000J herum auf 100m suchst, dann nimm eine .222, aber lade nicht ein anderes Geschoss herunter -> dafür wurde es nicht gebaut. Die Aussenballistik lässt dann auch stark zu Wünschen übrig. Wenns um Lebewesen geht, sollte doch wirklich mal DENKEN VOR HANDEL möglich sein.

[Barry08]

Ich sehe es wie alfacorse.
Um eine ordentliche Wirkung zu erzielen, muss das Geschoss im Wildkörper "arbeiten".
Dazu braucht man auch eine entsprechende V-Ziel, nicht nur Energie, die man selbst in einer heissen Tasse Tee findet, wie einmal ein Kupfergeschoßproduzent großartig erörtert hat.

[Z-Pat]

Bitte eine Anfängerfrage bez Joule: meint man hier 1000 J im Ziel oder
gar nur an der Mündung? Was bringt eine 7*64 M/Z an Joule ca?
Danke

[alfacorse]

Ich sehe es wie alfacorse.
Um eine ordentliche Wirkung zu erzielen, muss das Geschoss im Wildkörper "arbeiten".
Dazu braucht man auch eine entsprechende V-Ziel, nicht nur Energie, die man selbst in einer heissen Tasse Tee findet, wie einmal ein Kupfergeschoßproduzent großartig erörtert hat.

...den Tee hat ein MESSINGGESCHOSS IMPORTEUR/VERTREIBER getrunken!!! Aber es freut mich, dass du den Beispieltee hergenommen hast, denn der beschreibt eigentlich ganz gut, dass Energie die eingetragen wird nicht alles ist. Und auch die I-Geschosse funktionieren mit Geschwindigkeit.

[alfacorse]

Bitte eine Anfängerfrage bez Joule: meint man hier 1000 J im Ziel oder
gar nur an der Mündung? Was bringt eine 7*64 M/Z an Joule ca?
Danke

...für die Jagd auf zB. Rehwild muss eine Energie von 1000J auf 100m erbracht werden - für anderes Schalenwild sinds dann schon 2000J auf 100m!!!

Eine 7x64 bringt GENUG Energie auf 100m mit und auch genug Energie um alles was in Ö herumläuft sicher zu erlegen. Die Werte im INet und in Katalogen sind Näherungswerte, die aus der eigenen Waffe noch abweichen können. Bei 8g Geschoss bringt die 7x64 ca. 3750J an der Mündung und ca. 3000J auf 100m.

[Z-Pat]

Danke!

[nominus]

...für die Jagd auf zB. Rehwild muss eine Energie von 1000J auf 100m erbracht werden - für anderes Schalenwild sinds dann schon 2000J auf 100m!!!

In Niederösterreich nur empfehlung (mind. 5mm und 40mm Hülsenlänge). Möglicherweise so im Tirolerjagdgesetz.

Warum solche eine solche Krücke mit 1000J? Wegen der Wildbretentwertung? Das geht auch anders und einfacher. Im unteren Ladungsbereich ein Impala setzten und hinters Blatt schießen. Da gehn dann aber die Stücke.
Oda gleich mitm Brenneke ausm Schrotlauf werken.

lg&wh
nominus

[Tobisch]

In Niederösterreich nur empfehlung (mind. 5mm und 40mm Hülsenlänge). Möglicherweise so im Tirolerjagdgesetz.

Vgl dazu § 95 (1) 2. Noe LJG - Hülse länger als 40 mm und 5,5mm Geschoßdurchmesser ! Also nicht nur die .17er-Kaliber, sondern auch die .20er fallen darunter. Da beide Voraussetzungen zutreffen müssen, ist auch die Verwendung der 6mmPPC oder der 7,62x39 auf Schalenwild verboten, obwohl das manche nicht wahrhaben wollen und fleißig darüber in öffentlichen Foren posten. Das Verbot der Anwendung von Munition nicht ausreichender Wirkung ergibt sich ebenfalls aus dem LJG.
Die 1000J auf 100m stammen aus dem deutschen BJG - dessen Anwendungsbereich ist aber klar definiert - BRD !

WTO

[Incite]

In Niederösterreich nur empfehlung (mind. 5mm und 40mm Hülsenlänge). Möglicherweise so im Tirolerjagdgesetz.

Vgl dazu § 95 (1) 2. Noe LJG - Hülse länger als 40 mm und 5,5mm Geschoßdurchmesser ! Also nicht nur die .17er-Kaliber, sondern auch die .20er fallen darunter. Da beide Voraussetzungen zutreffen müssen, ist auch die Verwendung der 6mmPPC oder der 7,62x39 auf Schalenwild verboten, obwohl das manche nicht wahrhaben wollen und fleißig darüber in öffentlichen Foren posten. Das Verbot der Anwendung von Munition nicht ausreichender Wirkung ergibt sich ebenfalls aus dem LJG.
Die 1000J auf 100m stammen aus dem deutschen BJG - dessen Anwendungsbereich ist aber klar definiert - BRD !

WTO

Darf auch kein Randfeuer sein

War es nicht so, dass durch diese Regelung PPC etc. aus den Bewerben verbannt wird?

Sind nur Empfehlungen, ähnlich "7mm und 10 Gramm Geschossgewicht für SW" - auch gab es bei uns eine Übersicht mit Jagdprüfungsbehelf. Wenn ich mich recht erinnere waren das:

1000 Joule im Ziel bis 30 kg aufgebrochen
2000 Joule im Ziel bis 80 kg aufgebrochen
2500 Joule im Ziel darüber


lg

[katsching]

Zunächst einmal vielen herzlichen Dank für eure Beiträge!

Lieber Alfacorse,

...ja wenn Theoretiker mit Begriffen wie Joule zu spielen beginnen, kommt meist Mist raus - bei solch niedrigen Geschwindigkeiten wirken bleifreie fast nicht mehr - allgemein lässt die Geschosswirkung nach bei niedriger Geschwindigkeit. Nimm reduzierte Ladungen auf Zielscheiben - auf Wild halte dich gefälligst an weidgerechte Methoden oder lass es. Wenn du irgendwas um 1000J herum auf 100m suchst, dann nimm eine .222, aber lade nicht ein anderes Geschoss herunter -> dafür wurde es nicht gebaut. Die Aussenballistik lässt dann auch stark zu Wünschen übrig. Wenns um Lebewesen geht, sollte doch wirklich mal DENKEN VOR HANDEL möglich sein.

Auch dir vielen Dank für deine gehaltvolle Antwort! Insbesondere der freundliche und so gar nicht belehrende Grundton sowie der direkte Bezug zu meiner Frage lassen mir das Herz aufgehen. Es ist nicht mein Anliegen gewesen, theoretisierend mit dem Begriff des Joule zu spielen, um Mist dabei herauskommen zu lassen (wo genau habe ich das eigentlich getan?), sondern es ist hier nun mal vom Gesetzgeber verlangt, 1000 Joule auf 100m zu haben, wenn man auf Rehwild schießt. Fertig. Aus meiner Sicht legt also das Jagdgesetz fest, was waidgerecht ist, und nicht Alfacorse. Gefälligst.

Es ist auch nicht mein Anliegen gewesen, mir den Kalibervorschlag ".222" geben zu lassen. 222 Habe ich erstens am Start, und zweitens wollte ich explizit eine andere Patrone herunterladen, auch wenn es nach der normativen Meinung des Alfacorsen "nicht dafür gebaut" wurde. Das blaue Buch von Dynamit Nobel bietet sogar explizit zu mehr oder weniger jedem darin dargestellten Kaliber reduzierte Ladungen zur Erweiterung des Einsatzspektrums "nach unten" an, wobei es natürlich zu erwägen wäre, den Autoren mal eine Lehrstunde zum Thema "wofür es gebaut wurde" beim Alfacorsen angedeihen zu lassen, damit die nicht so einen Müll zu Papier bringen.

Deine Aussage "die Aussenballistik läßt dann auch stark zu wünschen übrig" ist auch eher weniger hilfreich, weil sehr, sehr relativ. Was ist denn eine "zu wünschen übriglassende" Aussenballistik? Gekrümmte Flugbahn? Daß du mir aber auch ja nie mit einer 9,3x62 oder einer 8x57 rauslangst! Deren Außenballistik läßt ebenfalls arg zu wünschen übrig - auf Rehwild geht nur 5,6x57, alles darüber braucht mindestens 6,5x68 oder besser .338 Lapua Mag - da paßt dann auch die Außenballistik...

Zu "Wenns um Lebewesen geht, sollte doch wirklich mal DENKEN VOR HANDEL möglich sein": Ich bin wirklich der allerletzte, dem es einfiele, einem Tier unnötiges Leiden zuzufügen, wobei ich allerdings schon irgendwie einen Kompromiß zwischen Wirkung im Ziel und Wildbretverlust suche. Neulich habe ich mal ein breit stehendes 9 kg Kitz mit einem 14,3 g Geschoß aus einer .30-06 auf 28 m geschossen - glaub mir: Es war mehr als waidgerecht (du als Herr der Waidgerechtigkeit hättest deine Freude gehabt, es fiel um als hätte man einen Gullideckel draufgeworfen), und das Stück war trotz sauberem Schuß hinter's Blatt auch gleich aufgebrochen, aber im Hinblick auf's Wildbret... nun ja. Mach ich nicht mehr.

Also: Ich betrachte 1000 Joule auf 100m für Rehwild als waidgerecht, erstens weil es der Gesetzgeber so sieht, und zweitens, weil die Leute (und das auch völlig zu recht) keine Probleme damit haben, bspw. mit einer 9,3x62 mit 5000 Joule an der Mündung auf einen 180 kg Hirsch oder mit einer 375-H&H auf einen 800 kg Büffel zu schießen. Es ist nicht im Ansatz meine Intention, hier eine Diskussion über die Zielballistik im Allgemeinen, das unterscheidliche Verhalten von ballistischer Gelatine in Abhängigkeit von der Temperatur, Knock-out-Faktoren oder sonstwas zu führen. Ich abstrahiere das jetzt einfach mal durch Joule-pro-Gewicht, und ziehe aus obigen Vergleichen den Schluß, daß 1000 Joule hinreichend ist.


Also nochmal meine konkrete Frage, und damit auch der Alfacorse das versteht nochmal die Begründung und Abgrenzungen, was ich nicht brauche:

- Man hat eine schlank gebaute, sehr leichte BBF, die man erwarb, weil sie schön und führig ist. Dies Gewehr soll möglichst lange halten, deshalb soll eine möglichst schwache Laborierung in dem gegebenen Kaliber 7x65R geschossen werden. Was möglichst schwach ist definiert der übernächste Aufzählungsstrich. Nein, Alfacorse, in den 16er-Schrotlauf soll kein kleiner Kugellauf eingelegt werden, und nein, man will auch keine weitere 222 kaufen.

- Das Gewehr wird ein dem Alter angemessenes Glass bekommen, das einen relativ geringen Augenabstand haben wird, weswegen zwecks Schonung der Augenbrauen der Rückstoß auch relativ niedrig sein sollte. Das Gewehr wird ausschließlich tagsüber auf Rehwild gehen. Nein, Alfacorse, wenn im grünen Grunde bei der morgendlichen Pirsch zufällig ein Büffel vorbeikommt, sind wir nicht so schußgeil, daß wir fliegen lassen.

- Möglichst schwach heißt: Der Gesetzgeber verlangt auf Rehwild 1000 J auf 100m, also soll die Laborierung etwas darüber liegen. Wenn's 1500 sind isses auch ok, man will aber keine 3800 J an der Mündung.

- Ich benötige keine alternativen Kalibervorschläge, keine Belehrungen zur subjektiven Waidgerechtigkeit, keine Auslassungen, wofür Kaliber nun "gedacht" seien oder auch nicht.

Also, noch einmal gefragt, mit ganz viel Bittebittebitte, Sahne, Zuckerguß und Schokostreuseln drauf: Hat jemand erprobte Ladedaten für eine auf ca. 1000-1500 Joule auf 100m reduzierte Laborierung für 7x65R oder könnte mir eine solche Laborierung erbröhmeln, unter der Nebenbedingung, daß es N130 / N140 / N160 als Pulver sein muß???

[alfacorse]

...ich sags dir jetzt noch mal ganz KURZ - wenn du das TSX runterlädst auf die 1000J/100m in 7mm, dann bist du unter der wirksamen Grenze dieses Geschossen - wenn du das nicht kapierst, dann hilft dir auch kein Wiederladerbuch. Da gibts wohl reduzierte Ladungen - aber wenn du den Unterschied zwischen weichen Geschossen (die bei geringen Geschwindigkeiten wirken) und Kupfergeschossen nicht kennst, dann hilft dir auch ein fünfseitiger Aufsatz nicht, denn alles was du schreibst ist am Thema vorbei. Meine richtige Aussage jetzt durch den Kakao zu ziehen, nur weil dein Tellerrand so weit weg ist, dass du nicht drüberschauen kannst, ist deine Sache.

Nur weil man Wiederladeausrüstung z´Haus hat, heissts noch lange nicht, dass man Wiederlader ist - da gehört etwas Hirn dazu und nicht fertige Rezepte irgendwie zu kombinieren. Oder wird bei den reduzierten Ladungen etwa ein bspw. Barnes verwendet??? Schön dass du dich beleidigt fühlst von meinem Post, dann ists zumindest angekommen bei dir - verstanden hast du es leider trotzdem nicht. Auch wenn Ballistik nicht dein Wunschfach ist, solltest du zumindest gewisse Zusammenhänge verstehen, bevor du Patronen bastelst.

Mir egal - mach was du willst, denn das tust du doch sowieso.

Übrigens sagt der Geschosshersteller selbst, was wofür gemacht wurde - lesen müsste man können. Kinder reagieren auch so, wenn sie bei Schwachsinn ertappt wurden - les mal meinen Beitrag und dann deinen eigenen nochmal - aber nicht WORT FÜR WORT, sondern erkenne den ZUSAMMENHANG DER WÖRTER - vl. geht dir dann der Sinn ein.

EDIT: ...übrigens lebt Herr Brömel vom Verkauf seines Programmes - also kauf es und brömel selbst. Tipp Urheberrecht. Das solltest du auch mal lesen.

[alfacorse]

...für die Jagd auf zB. Rehwild muss eine Energie von 1000J auf 100m erbracht werden - für anderes Schalenwild sinds dann schon 2000J auf 100m!!!

In Niederösterreich nur empfehlung (mind. 5mm und 40mm Hülsenlänge). Möglicherweise so im Tirolerjagdgesetz.

Die 1000J auf 100m stammen aus dem deutschen BJG - dessen Anwendungsbereich ist aber klar definiert - BRD !

...da wir in Ö (gottseidank) kein Bundesjagdgesetz haben, sondern Landesjagdgesetze, so sollte man sich auch mit den Regelungen in anderen Bundesländern beschäftigen - hier sei das LJGOOE (Landesjagdgesetz Oberöserreich) genannt.

Hier steht im §62 (Verbote sachlicher Art)im Abs.2 ganz EINDEUTIG: ...der Kugelschuß auf Schalenwild mit Randfeuerpatronen oder mit Patronen, bei denen die Auftreffenergie auf 100 Meter Entfernung weniger als 2.000 Joule, bei Rehwild weniger als 1.000 Joule beträgt;

Da ich sowohl die OÖ als auch die NÖ Jagdkarte besitze, muss ich jedesmal nachdenken, welche Waffe jetzt erlaubt ist oder nicht - in OÖ fallen Rehe mit der 7,62x39 um - in NÖ dürfen die nicht damit umfallen, wie ein Vorposter bereits geschrieben hat. Dafür darf in NÖ mit einem .410 FLG auf Schwarzwild geschossen werden. Wie "interessant" ist das denn???

[katsching]

Ach, lieber Alfacorse!
Ich sehe schon, es gibt noch so viel zu lernen für mich. Ganz besonders von dir.
Über wie man Patronen basteln muß, über das Gesagte und das Gemeinte, über kindische Reaktionen und den Tellerrand, und was denn ein Wiederlader sei.
Wenn ich groß bin, werde ich versuchen, wiederladlich, waidgerechtlich und auch so vom allgemein Menschlichen her so zu sein wie du es bist, wobei das mit meinem nicht mal "etwas" vorhandenen Hirn schon schwer werden wird. Vielleicht kannst du mir ein bissl abgeben.

Hättest du geschrieben "ein TSX braucht X m/s zum aufmachen, also lädtst du das, wenn du es verwenden magst, am besten mit soundso auf soundso m/s", dann wäre das eine Antwort gewesen, mit der man was hätte anfangen können.
Daß jedes Geschoß irgendeine Mindestgeschwindigkeit braucht, damit was passiert, ist jetzt nicht so wirklich eine Neuigkeit, sondern eher eine recht trivialer Gemeinplatz.

Ich verrate dir was: Ich habe tatsächlich schon mal eine Patrone geladen oder auch zwei, und auch hin und wieder das ein oder andere Buch zum Thema gelesen. Wobei ja leider nix hängengeblieben ist, wenn ich dich recht verstehe. A Woansinn!

EDIT: Und noch was, lieber Alfacorse: Wie ich sehe bist du nicht nur the Godfather of Ballistik, sondern auch noch juristisch bewandert, weswegen du dich befleißigt fühlst, zum Thema Copyright Fachmännisches in die Tasten zu hauen und mich zur Lektüre selbigen aufzufordern: Nun, würde ich mir eine Raubkopie davon verfertigen, lägst du wohl richtig. Das war aber garnicht mein Wunsch, sondern es geht darum, ob jemand, der die Software zufällig besitzt, etwas für mich rechnet. Das wäre eine ungefähre Analogie zu "ich breche bei Hornady ein und klaue mir eine Matrize" versus "ich lasse mir Hülsen beim Eigentümer einer Matrize kalibrieren". Ist schon irgendwie ein Unterschied.