HOWA 1500 - aber welche?

[Mr-Zylinder]

Ich muss mich hier mal mit einer Frage anschließen. Wenn wir von Distanzen von an die 1000 Meter reden, ist dann nicht ein richtig gutes Zielfernrohr nötig? Hab leider keine Erfahrung mit solchen Distanzen. Mehr als auf 300 Meter konnte ich noch nicht schießen.

[>Michael<]

Nach mehrtägiger Recherche bin ich jetzt sehr verwirrt.

Was soll man da glauben?
Aber eins ist Fakt, der Trend geht ganz klar zu kürzeren Läufen.
Die Doktrin "Länger ist besser" ist mehrfach wiederlegt.

LOL wo hast denn das her? Schau dir mal die Leute an die tatsächlich auf weite Entfernungen schiessen, 90% von den Büchsen die dazu benutzt werden weiter als auf 300 zu schiessen haben Läufe jenseits der 20''. Allein für die Magnumpatronen schneidest du dir mit einem 20er ins eigene Fleisch denn die bekommen noch ordentlich V0 nach 20'', Pulver was du dann sonst sinnlos in der Luft verbrennst. Magnumpatrone ohne Magnumleistung, warum? Und was das Schwingungsverhalten von einem 20 und 24'' Matchlauf angeht, das ist komplett vernachlässigbar.


Aber ich merk schon, du willst einen kurzen Lauf und versuchst dir das schon die ganze Zeit schön zu reden, also besorg dir ein Gewehr mit einem solchen sonst wirst nicht glücklich. Ist ja auch kein Problem, nur wenn 1000m wichtig ist wirst mit den extra 4'' ohne Frage besser abschneiden.

[Reaper]

Warum wirst Du jetzt persönlich und unterstellst mir Dinge die nicht stimmen?

Ich hab ja gleich zu Anfang geschrieben, dass ich keine Ahnung hab, deswegen frag ich ja nach.
Jetzt hab ich ein paar Tage recherchiert und teils erstaunliche Dinge rausgefunden.

Und logisch richte ich mich da nach Leuten die Ahnung haben, was Andres macht wenig Sinn.

http://www.tacticaloperations.com/SWATbarrel/

http://www.thetruthaboutguns.com/2014/0 ... ion-rifle/

http://www.thetruthaboutguns.com/2013/1 ... -accuracy/

http://rifleshooter.com/2014/12/308-win ... 8-to-16-5/


Ich finde das Thema hochinteressant, sorry wenn ich mich damit beschäftige.
Kein Grund zum bös werden.

[>Michael<]

Nimm Quickload und rechne dir die die Daten mit 20'' (oder kürzer) und 24''-26'' durch. Es ist nun mal Fakt dass die 308 aus dem 20'' Lauf auf 1000m gerade noch so überschall ist (besonders Fabriksmunition), desshalb kommt dir jeder m/s zugute den ein längerer Lauf hergibt denn man muss immer mit Variablen rechnen die die V0 mindern.
Wennst dich aber jetzt auf weniger Distanz limitierst kannst auch einen Kürzeren nehmen, dann ists wurscht, wenns aber 1000 sein sollen währe ein 20er einfach und simpel suboptimal.

[pointi2009]

1000 Meter mit .308 ist ein Unterfangen, bei dem du jede V0 brauchst, die du nur bekommen kannst. Und es ist nun einmal Faktum, dass du aus einem 20" Lauf im Vergleich zu einem 24" mit der gleichen Patrone ca. 30-40m/s weniger zur Verfügung hast. Jetzt suchst du dir ein online Programm zum Berechnen der Ballistik mit dieser V0 und deinen Wetter und Ortsbedingungen, die du gerade hast und schaust, mit welcher V das Geschoss auf 1000 Meter ankommt. Alles UNTER Überschall (ca. 350m/s) kannst vergessen, da triffst du niemals verlässlich, das sind Glückstreffer.

Als Ladung kannst du aus einem 20" Lauf mit 175gr Sierra MatchKing und der V0 von 800m/s rechnen anfangen. Mehr wirst du aus einem 20" Lauf mit 175gr HPBT nicht schaffen, ausser grober Überladung.

Ich hab einen 20" Lauf .308 BullBarrel Remington und ich weiss, wovon ich spreche. Mein nächster Lauf wird definitiv 24" haben. Und rate mal warum.

[Reaper]

Ich will da ja auch gar nicht wiedersprechen und kenne auch die Lehrmeinung.

Grade deshalb schreib ich ja, das meine diesbezügliche Recherche mich sehr verwirrt hat.

Wenn Ihr die obigen Links mal lesen wollt, da schießen die Jungs in den USA mit noch viel kürzeren Läufen noch viel weiter.
Eine Meile (1.600m) mit einer 308 und einer Lauflänge von 16"!!!
Und sie treffen dabei natürlich auch noch.

Subsonic, so wird geschrieben, sei nicht wirklich ein Problem.

Es scheint sich nicht um einen Aprilscherz zu handeln.
Todd Hodnett war hier der Vorreiter und hat da schon Kultstatus erreicht.

Ich weiß, dass das Allem wiederspricht, was bisher als unumstößlich galt.
Lests halt selber.

[>Michael<]

Es gibt Schützen die Treffen mit der Glock 9mm auf 1000m das Ziel, willst jetzt dein zukünftiges Gewehr mit einem 9x19 4'' Lauf ausstatten? Nur weils geht heisst es nicht dass es gut geht oder das es Sinn macht.

Ich sags noch einmal, schau dir nicht irgendwelche Youtube Videos an sondern erkundige dich was Leute die regelmässig und erfolreich mit 308 auf 1000m schiessen für Gewehre haben und rede mit denen. Besonders das Palma Match wo wie schon geschrieben mit 308 auf 1000 geschossen wird und es rein um die Präzision geht.
Erkundige dich was passiert wenn ein Geschoss von Überschall auf Unterschall geht, lese dich in die Physik ein und ziehe daraus Schlüsse.

[sepp]

Es gibt Schützen die Treffen mit der Glock 9mm auf 1000m das Ziel

und nur weils auf einem Video zu sehen war glaub ich es trotzdem nicht

lg sepp

[>Michael<]

Genau das isses ja, und wenns tatsächlich passiert ist möchte ich gar nicht wissen wieviele Schuss er gebraucht that.
Wie auch immer, ich richte mich lieber an Quellen denen ich trauen kann, dazu zählen Youtube Videos eher nicht.

[Reaper]

Michael, ich hab Studien verlinkt und keine Youtube-Videos.

Geschwindigkeit und Präzision in Abhängigkeit von der Lauflänge und dem Geschoss usw..

Ich finde die gemachten Erkenntnisse hochinteressant.
Vielleicht möchtest Du sie ja auch mal lesen?
Tu es doch einfach mal.

[>Michael<]

Lieber Reaper- Physik.
Mit 308 ist die Lauflänge egal solange das Geschoss mit guter Überschallgeschwindigkeit das Ziel erreicht. Ob jetzt auf 500m das Geschoss mit 600 m/s mit dem langen Lauf oder 480 m/s aus einem super kurzen ankommt ist furzegal, bei letzterem musst halt ein bisschen mehr Windkorrektur und Höhenkorrektur vornehmen. Ansich kein Problem.

Fakt ist wenn du jetzt 1000 meter schiesst wo die 308 einfach an Ihre Grenzen kommt (und selbst mit sehr guten Ladungen aus langen Läufen zu straucheln beginnt) und das Geschoss jetzt in den Unterschallbreich kommt wirst du unter Garantie wesentlich schlechter treffen als mit einem Geschoss was sich noch im guten überschallbereich befindet. Das ist Fakt und wird der jeder ernsthafte Schütze mit Erfahrung bestätigen.

Warum ist das so? Wenn ein Objekt vom Überschallbereich in den Unterschallbereich wechselt bekommt es Turbolenzen ab und die Präzision leidet schlagartig sehr stark darunter, das ist einfach so. Man arbeitet bereits an Geschossen mit Spezieller Form für sehr grosse Kaliber (15mm) die diesen Effekt vermindern so dass die Effektive Reichweite vergrössert wird. Bei den HPBT und anderen Matchgeschossen in 7.62 ist das nicht so.

Dass der Unterschallbereich drastisch die präzi beinflusst sieht man schon an der kleinen 22er, nimmt man eine high-velocity Patrone welche überschall schnell anfängt und auf 50 hervorragend trifft, wird man auf 100m eine sehr grosse Gruppe produzieren. Warum? Weil es auf unterschall abbremst bevor es die 100m erreicht. Wenn man mit Munition schiesst die bereits im Unterschallbereich startet wird man sehr viel engere und konsistentere Gruppen schiessen weil es keine Turbolenzen gibt. Das kannst du selbst nachtesten.

Fakt ist, dass ein kurzer Lauf auf 1000m in 308 vorm Ziel in den Unterschallbereich kommen wird und du Präzisionseinbussen erleiden wirst, denn das ist simple und unumgängliche Physik. Sicher kannst du die 308 aus einem 20er auf 1000m gut Überschall laden, allerdings wünsche ich dir viel Spass beim Laden von Patronen supernahe an der Grenze oder mit Überdruck und seeehr langem Rumprobieren. Für einen Einsteiger ist das sicher überhaupt nicht frustrierend und genau das richtige....

[WSM_Bertl]

Lieber Reaper- Physik.
Mit 308 ist die Lauflänge egal solange das Geschoss mit guter Überschallgeschwindigkeit das Ziel erreicht. Ob jetzt auf 500m das Geschoss mit 600 m/s mit dem langen Lauf oder 480 m/s aus einem super kurzen ankommt ist furzegal, bei letzterem musst halt ein bisschen mehr Windkorrektur und Höhenkorrektur vornehmen. Ansich kein Problem.

Fakt ist wenn du jetzt 1000 meter schiesst wo die 308 einfach an Ihre Grenzen kommt (und selbst mit sehr guten Ladungen aus langen Läufen zu straucheln beginnt) und das Geschoss jetzt in den Unterschallbreich kommt wirst du unter Garantie wesentlich schlechter treffen als mit einem Geschoss was sich noch im guten überschallbereich befindet. Das ist Fakt und wird der jeder ernsthafte Schütze mit Erfahrung bestätigen.

Warum ist das so? Wenn ein Objekt vom Überschallbereich in den Unterschallbereich wechselt bekommt es Turbolenzen ab und die Präzision leidet schlagartig sehr stark darunter, das ist einfach so. Man arbeitet bereits an Geschossen mit Spezieller Form für sehr grosse Kaliber (15mm) die diesen Effekt vermindern so dass die Effektive Reichweite vergrössert wird. Bei den HPBT und anderen Matchgeschossen in 7.62 ist das nicht so.

Dass der Unterschallbereich drastisch die präzi beinflusst sieht man schon an der kleinen 22er, nimmt man eine high-velocity Patrone welche überschall schnell anfängt und auf 50 hervorragend trifft, wird man auf 100m eine sehr grosse Gruppe produzieren. Warum? Weil es auf unterschall abbremst bevor es die 100m erreicht. Wenn man mit Munition schiesst die bereits im Unterschallbereich startet wird man sehr viel engere und konsistentere Gruppen schiessen weil es keine Turbolenzen gibt. Das kannst du selbst nachtesten.

Fakt ist, dass ein kurzer Lauf auf 1000m in 308 vorm Ziel in den Unterschallbereich kommen wird und du Präzisionseinbussen erleiden wirst, denn das ist simple und unumgängliche Physik. Sicher kannst du die 308 aus einem 20er auf 1000m gut Überschall laden, allerdings wünsche ich dir viel Spass beim Laden von Patronen supernahe an der Grenze oder mit Überdruck und seeehr langem Rumprobieren. Für einen Einsteiger ist das sicher überhaupt nicht frustrierend und genau das richtige....

lass ich zu 100% so stehen, nicht umsonst wird bei den F/TR Wettkämpfen in GB und USA mit 32" Läufen geschossen. Damit das Geschoß möglichst viel V auf 800-1000 Yards ins Ziel bringt.
10" Drall und 185-210grs Geschoße mit Druck jenseits von gut und böse.


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[sauersigi]

Hallo Freunde,
Zur Howa kann ich nichts beitragen, möchte aber zur Lauflängendiskussion die Erfahrungen meines Schweizer Kollegen mitteilen.
Er verwendet in seiner Anschütz einen Grünig Elmigerlauf mit 112 cm (44 Zoll) drall rechts in .308!
Als mun die Gewehrpatrone 11 der schweizer Armee oder Lapua Match( welche genau hat ernicht verraten).
Bei den Kantonsmeisterschaften im April ist er 10 geworden mit immer 954 Ringen. Liegend frei mit Schiessriemen und Diopter!!!

Mit der Kombi schiesst er auch bis 1000m, ........wie die Palma match typen....

[pointi2009]

The US Army preaches an 800 meter maximum effective range for the .308, the USMC preaches a 1000 yard (915 meter) max effective range. While we have made hits at 1000+ meters with the .308, we tend to agree with the Army and indicate that 800 meters is about the max limit for RELIABLE hits in all but extreme weather conditions. After that the .308 is dropping like a rock and can become inconsistent. With recent developments in ammo this range is being stretched and the 308/7.62×51 can reliably stretch that range. As an all around work horse for sniping that works great for both Law Enforcement and military sniping, the .308 is hard to beat.

so far for me, all said.... ist genau meine Erfahrung und schiesse .308 seit einigen Jahren und ca. 4-5tsd Schuss, auch öfter auf 1000 Meter.

[alfacorse]

1000yards und 1000 Meter werden halt auch gern als "gleich" gewertet - gerade auf den letzten rd. 100m geht halt der .308 die Puste gern mal aus.


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