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BA Gasdruckmessung und Quickload

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BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Do 16. Feb 2012, 20:30

Liebe Freunde,
ich habe die Ergebnisse einer Gasdruckmessung des BA Wien zurückbekommen.
Nun möchte ich die Ergebnisse aus Quickload an die Ergebnisse der Messung anpassen.

Meine Frage dazu: Welche Parameter verändert ihr um den gerechneten auf den gemessenen Gasdruck anzupassen?

Sinnvoll wären zB Hülsenvolumen, Anfangsgasdruck oder auch die Parameter des Pulvers selbst...

Rein gefühlsmäßig hätte ich den Anfangsgasdruck verändert....

lg
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von Xandl » So 19. Feb 2012, 23:24

Das wirst du vergessen können. Es gibt Dinge von denen Quickload nichts weiß, wie zB wie fest hält das Geschoß in der Hülse, welche Temperatur hat das Pulver, wie dick ist das Geschoß wirklich, welche Maße hat dein Patronenlager und vieles mehr....

Alex

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Mo 20. Feb 2012, 08:12

Sorry, verstehe deine Antwort nicht ganz. Wenn ich eine gasdruckgemessene Ladung habe kann ich natürlich die Grenzen besser ausreizen. Und damit ich Quickload hierfür besser nutzen kann möchte ich die gemessenen Werte in "Quickload eingeben".

lg
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von MauserM03 » Mo 20. Feb 2012, 08:31

Das wir auf Grund der vielen Parameter die in die Berechnung einfließen nicht funktionieren.

Du kannst in QL einzelne Faktoren ändern und sehen wie sich die Ergebnisse verändern und dann könntest Du Dich an ein "max" herantasten,welches dann wieder mit einer Gasdruckmessung überprüft werden müsste (wenn Du es genau haben wolltest)

Mir ist nicht klar was Dein Ziel ist. Den Gasdrcuk. max, auszuschöpfen heist nicht die präziseste LAdung zu bekommen und u.U. verändern sich auch andere Ergebnisse ungünstig z.B. Abbrand - flammen....etc.

Wenn Du etwas veränderst soll immer nur eine Variable geändert werden, damit es ersichtlich ist wohin die Veränderung geht.

Sinnvoll wären zB Hülsenvolumen, Anfangsgasdruck oder auch die Parameter des Pulvers selbst...

Rein gefühlsmäßig hätte ich den Anfangsgasdruck verändert....


Das sollte schon vor der ersten Berechnung angepasst werden...



Gruß
MauserM03

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Mo 20. Feb 2012, 08:55

Ja, das ist mir alles soweit klar. Natürlich verändere ich nur eine Variable. Habs jetzt mit dem Anfangsgasdruck gelöst.

Nochmals zur Erklärung:

Ich möchte eine Jagdlaborierung ermitteln -> daher ist mir V0 jetzt auch wichtig. Ladeleiter wird ja trotzdem ausgeschossen, aber im oberen Druckbereich.

Meine Vorgehensweise:
Habe eine Ladung zum Beschussamt geschickt, die laut Quickload schon am Maximum kratzt. Dabei habe ich natürlich Anfangsgasdruck, Hülsenvolumen etc eingestellt. Herausgekommen ist, dass noch viel Platz nach oben ist. 3600 Bar gemessen zu 4100 zulässiger Gasdruck. Diese 3600 Bar möchte ich nun statt den errechneten 4100 bar im Quickload einstellen. Damit ich sehen kann wieviel Pulver ich noch zur Ursprungsladung dazutun kann. Sprich ich habe jetzt den Anfangsgasdruck von 750 Bar entsprechend reduziert.

Des Weiteren habe ich jetzt erkannt, dass die Ladung mit der ich die 3600 bar gemessen wurden der Ausgangspunkt für meine Ladeleiter sein wird.

Ich dachte das ist für viele hier ein Standardprozedere, wie Ladungen ermittelt werden. Ich denke Varmi schickt alle Ladungen zum Beschussamt. Vielleicht taucht er ja noch auf.

lg
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von alfacorse » Mo 20. Feb 2012, 11:37

Wozu hast du auch 750Bar Anfangsgasdruck??? Da könntest ja fast einen Eisenbolzen durchdrücken!

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Mo 20. Feb 2012, 13:04

Das ist ein Tipp von Mayerl. Beim Setzen des Geschoßes an die Züge sollte der Anfangsgasdruck auf 800 - 1000 Bar eingestellt werden!
Nachzulesen zB hier:
viewtopic.php?f=16&t=7562&hilit=anfangsgasdruck

Quickload sagt selbst: " ACHTUNG: wenn das Geschoss die Felder berührt addiere zusätzlich 500 bar. " (RTFM)

Und genau das habe ich gemacht. 250 Bar + 500 Bar = 750 Bar.

lg
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von alfacorse » Di 21. Feb 2012, 00:15

Naja, weder würde ich ein Geschoss an die Züge setzen (wozu auch) noch mich darauf verlassen, dass der Messlauf den gleichen Übergangskegel hat - also kann aus deinem Lauf ein viel höherer Gasdruck entstehen!

Mit Quickload, irgendwelchen Tips und BA-Messungen unter falschen Vorraussetzungen kommst nicht weiter - ein bissl Hintergrundwissen gehört auch dazu!

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Di 21. Feb 2012, 10:20

In dem verlinkten Thread (den du offensichtlich nicht gelesen hast) ist die Sache mit dem Geschoßübergang bereits geklärt.
Ich kopier es jetzt einfach hier rein:

jagawirth hat geschrieben:Was Gasdruckmessung beim Beschussamt betrifft: wenn das Geschoß in meiner Waffe an die Züge gesetzt ist, heißt das ja noch nicht, dass dies bei den Messläufen des Beschussamtes auch der Fall ist. Dh auch diese Messung gibt keine 100%ige Sicherheit.
Oder sehe ich das falsch?


Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Das Beschussamt hat ja Messläufe, die wirklich so exakt wie möglich auf CIP min gefertigt werden. Auch der Geschossübergang.

Bei Real Waffen ist das Patronenlager meist recht genau, selbst wenn das 0,1mm weiter ist hat das kaum einen Einfluss auf den Gasdruck.

Aber: es gibt kaum Firmen die den Geschossübergang auf CIP min machen sondern zur Sicherheit tiefer. Und bestimmend für den Gasdruck ist der rotationslose Geschossweg weshalb eine CIP Max Ladung, gemessen aus einem Gasdruckmesslauf, im Real Lauf fast immer deutlich weniger Druck aufweisen wird - bei sehr tief geriebenen Übergang sogar bis zu 1000 bar weniger (und damit auch entsprechendem Geschwindigkeitsverlust - siehe Differenz Patronenpackung Realität).
Mangels Messmittel (VA Lehre hat jeder - Übergangslehre kaum jemand) werden Geschossübergänge meist sogar einige mm tiefer gerieben. Ich hatte wirklich schon wirklich teure deutsche Markenware wo von Lauf zu Lauf 5mm in der Tiefe Unterschied messbar war !!!
Bei Custom Büchsen kann man übrigens darauf hinweisen, den Geschossübergang möglichst gering machen zu lassen. Ich habe automatisch selbstgemachte Messwerkzeuge und versuche durch exaktes Messen auch wirklich an CIP min ranzuarbeiten.

Was heist das jetzt für den Nicht Wiederlader die Fabrikspatronen verwenden:
- da der Übergang tiefer ist, hat man weniger Druck, weniger Geschwindigkeit, weniger Leistung und meist auch weniger Präzision

Was heist das für den Wiederlader:
- Jeder Lauf ist anders. Übergang individuell vermessen (siehe pdf oben), Patronen ca. 0,3 - 1mm kürzer machem als Messwert (sonst kanns bei geringem Ausziehwiderstand passieren, dass das Geschoss im Übergang stecken bleibt, man die Hülse rauszieht und sich das Pulver in der Waffe verteilt), Werte notieren, in QuickLoad auf 800 bar korregieren (gilt für alle Geschosse - egal ob Mantelgeschoss, mit Führungen, in Weihwasser eingelegt etc...) und man kann sichere Maximalladungen mit maximaler Präzision für den individuellen Lauf erarbeiten. Aber Achtung: wenn der Übergang tiefer als CIP ist (und das ist er fast immer) passt die fertige Patrone meist nicht mehr in den CIP min Beschussamt Gasdruckmesslauf bzw das Geschoss wird dann reingepresst und das Messerergebniss ist ggf im Messlauf zu hoch - in der Waffe aber ok. Solch individuell angepasste Munition passt nur in diese Waffe - in keine andere !!!


Das Geschoß setze ich aufgrund höherer zu erwartender Präzision an die Züge. Das sollte jeder Wiederlader für sich selbst entscheiden und sollte auch nicht Thema dieses Threads sein.

Ich hoffe ich konnte etwas zum besseren Verständnis beitragen. Mit Quickload, welches mit richtigen Daten gefüttert wird, mit einer BA-Messung und dem entsprechenden Hintergrundwissen kommt man eben doch weiter.
Ich würde vorschlagen wir kehren wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurück. Würde mich freuen, wenn du zur Ausgangsfrage etwas konstruktives beizutragen hättest.
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von alfacorse » Di 21. Feb 2012, 13:21

Wenn du etwas konstruktives hören willst, dann les die ganze Litarnei bei Quickload und kontaktiere Herrn Brömel - du solltest aber wenn schon die Daten des Pulvers anpassen (achtung - gilt nur für dieses eine Los)! Weiters können andere ZH schon das Ergebnis beträchtlich verändern!

Die Geschosse an die Züge zu setzen bringt nicht immer den gewünschten Erfolg - ich schiesse auch mit mehr Freiflug und bekomme feine Gruppen!

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Mi 22. Feb 2012, 09:55

Bevor ich Brömel kontaktiere wollte ich eben hier im Forum fragen.

Ich denke es ist besser das über den Anfangsgasdruck zu machen und nicht über das Pulver.

Natürlich darf man an einer getesteten Ladung nichts mehr ändern. Darum habe ich 3 kg Pulver + dazugehörige Geschoße + dazugehörige Zündhütchen gekauft. Damit habe ich die Sicherheit entsprechend lange die absolut gleiche Ladung zu verschießen.

Ich schieße eine Menke und habe mit Michael Menke telefoniert. Er meinte ich solle die Geschoße unbedingt an die Züge setzen - daher mache ich das auch. Das muss jeder für sich selbst rausfinden.

lg
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von alfacorse » Mi 22. Feb 2012, 16:15

Wenn du den Anfangsdrauck im Quickload änderst bis die Werte passen, so veränderst du die Druckkurve und den Verlauf des Abbrandes! Dann stimmt garnix mehr!

Auch wenn dir Meister Menke dies empfielt -> experimentiern und treffen musst du selbst! Die beste Waffe bringt dir nichts, wenn du so arbeitest und irgendwelche Werte im Quickload verschiebst, bis es genau bei dieser Ladung passt - bei anderen fiktiven Ladungen sind dann noch grössere Abweichungen vorprogrammiert!

Schiessen die Patronen gut, die du jetzt messen lassen hast?

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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von jagawirth » Do 23. Feb 2012, 14:53

Hab die Patronen noch nicht probiert. Ich schicke solche Ladungen vorher zum BA und dann beginne ich die Ladeleiter. Nur dann weiß man was Sache ist.

Die Sache mit dem Setzen an die Züge oder nicht ist eine Glaubensfrage. Ich habe allerdings noch niemanden kennengelernt, der meinte es wäre der Präzi abträglich. Ich bleibe dabei. Aber wie schon gesagt: back to topic!

Ich denke es geht über den Anfangsgasdruck genauso wie über Änderung der Pulverdaten. Hab beides probiert, kommt aufs gleiche raus. Die von mir angedachte Ladeleiter bleibt genau gleich.

Hast du das überhaupt schon mal ausprobiert? Ich brauche jemanden, der praktische Erfahrungen damit hat.
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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von shekarchi » Mo 29. Dez 2014, 00:35

Hallo , mich würde interessieren wie die Geschichte praktisch weiter gegangen ist ?
Gruß Rico


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Re: BA Gasdruckmessung und Quickload

Beitrag von doc steel » Mo 29. Dez 2014, 08:42

jagawirth hat geschrieben:Ja, das ist mir alles soweit klar. Natürlich verändere ich nur eine Variable. Habs jetzt mit dem Anfangsgasdruck gelöst.


lg

dein denkfehler ist, dass du den anfangsgasdruck als variable siehst, welcher in wirklichkeit aber ein resultat ist.
beispiel: 3+4+5=12 wenn du nun aus dem ergebnis 13 machst, welcher der drei summanden ist jetzt für die änderung verantwortlich? es könnte jeder sein.

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