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Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

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Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 12:43

Hurra, qualified brainjerking!

In diesem Thread geht es NICHT um Rechtsberatung, sondern um den Austausch angehender oder bestehender Juristen, bzw themenbezogener Fachleute. Keine ausschweifenden Falllösungen und Endlosdiskussionen, nur (für juristische Verhältnisse) kurze Fragen und kurze Antworten, ggf auch nur Stichworte und Verweise. Um den Leuten nicht die Zeit zu stehlen, bitte um Bekanntgabe des Rechtsbereiches (so muss der Student im ersten Abschnitt ggf gar nicht mehr weiterlesen, der Strafrechtler ggf bezüglich vergessenem Römischen Recht ebensowenig, etc). Und bitte keinesfalls juristische Allerweltsdiskussionen mit oder zwischen Laien.

Ziel:
Klärung von grundlegenden Verständnisproblemen, mittlerweile Vergessenem, Grundsatzfragen, QUALIFIZIERTE und oberflächliche Hilfestellung für angehende oder auch bestehende Juristen, bzw juristisch sehr bewanderte Fachleute, die mit der fallbezogenen Dogmatik mitkommen (Rechtspfleger, ggf Stuerberater, etc).

Wie passt das in ein Waffenforum?
1. tummeln sich hier einige Leute der o.g. Gattungen
2. gibt es auch Threads, welche das Thema Grillen, Fitness, uvm behandeln. Also why not. Deshalb auch nur in Just for Fun, damit sich niemand in den wichtigeren Rubriken gestört fühlt.

Ich fang an:
==============================

Zivilrecht; Stellvertretung:

A räumt dem S Vollmacht (alle Voraussetzungen erfüllt) ein und bauftragt ihn mit dem Ankauf eines PKW bis zu €1.000.
A hat gerade nur €900 dabei und übergibt diese dem S.
Sollte der PKW mehr kosten, solle S den restlichen Betrag auslegen.
S willigt ein und findet den PKW des B zu €1.000 und nimmt Kontakt auf.
Jedoch vergisst S auf die Offenlegung und kauft den PKW.
Folge: Eigengeschäft, weil in der Empfängersphäre der S nicht in fremdem Namen auftritt, obwohl er objrktiv eingeräumte Vollmacht hat, von welcher er aber mangels Offenlegung keinen Gebrauch macht.

B übergibt den PKW sofort an S und überträgt damit sein Eigentum.
Da der B dem S vertraut und dieser gerade nur €900 dabei hat, wird dem S gestattet, die restlichen €100 zu nachträglich zu überweisen.
S teilt dies dem A mit, der zahlt aber nicht.
B will seine €100.
Folge: Der Anspruch auf Restpreiszahlung des B richtet sich also gegen S.

FRAGE:
Hat S Möglichkeiten, dies abzuwehren?

§871 ABGB greift nicht, da die Voraussetzungen bei B nicht gegeben sind. Ausnahmen vom Offenlegungsgrundsatz greifen nicht.
a) Es handelt sich um Privatmänner
b) Es handelt sich bei A um eine Organ (Geschäftsführer) einer juristsichen Person und S ist Angestellter
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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von Paddy91 » Mo 9. Apr 2018, 13:02

phu. Vermutlich wirst da mit einem Studenten der sich gerade auf Zivilrecht 1 vorbereitet mehr Freude haben...
Ich würde sagen: indirekte Stellvertretung -> 2 Geschäfte (Verkauf B an S und S and A)
Außengeschäft:
B gegen S auf 100€ aus 1062ABGB + Kaufvertrag: Ja da mangels Offenlegung Eigengeschäft und keine Wurzelmängel. Rest des Geschäfts war schon erfüllt.
Innengeschäft:
S gegen A auf 100€ aus Auftrag nach 1000-irgendwas ABGB: ja da im Innengeschäft vom Auftrag 1000 gedeckt waren
A gg S auf Herausgabe das Autos, ob vor oder nach dem 100er müsst man zu Zug-um-Zug recherchieren.

Ich glaube nicht dass S den Anspruch abwehren kann, schließlich war er ja auch das Depperl in dessen Sphäre der Murks passiert ist.

Obiges gilt sowohl bei a als auch b. wobei bei b sicher noch irgendwas dazukommt wenn der Auftrag im Zuge eines Dienstverhältnisses ist. Bspw dass die Vollmacht offensichtlich sein musste (falls der Typ im Firmenoutfit mit der Firmenvisitenkarte etc herumläuft)

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 13:39

So denk ich's mir auch.
Gesetzt den Fall, A zahlt eh brav, B erfährt aber vom Geschäft und möchte keinesfalls, dass A das Auto bekommt: Kann B nur wegen Irrtum (bzw wenn S die Aufklärung extra unterlassen hat wegen List) gegen S anfechten, oder? Weil der S den B schuldhaft nicht aufgeklärt hat, CIC?

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von oJo » Mo 9. Apr 2018, 14:53

cas81 hat geschrieben:So denk ich's mir auch.
Gesetzt den Fall, A zahlt eh brav, B erfährt aber vom Geschäft und möchte keinesfalls, dass A das Auto bekommt: Kann B nur wegen Irrtum (bzw wenn S die Aufklärung extra unterlassen hat wegen List) gegen S anfechten, oder? Weil der S den B schuldhaft nicht aufgeklärt hat, CIC?

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Also wenn A zahlt ist das wasserdicht, schließlich kannst dus dann als einen Weiterverkauf handhaben, hat ja in dem Zusammenhang keine Auswirkungen. Eine explizite Deklaration als solcher ist denke ich nicht nötig.

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 15:05

Siehst du da keine CIC bei S, der den B ja überlistet, indem er nichts sagt?


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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von Paddy91 » Mo 9. Apr 2018, 15:16

cas81 hat geschrieben:Kann B nur wegen Irrtum (bzw wenn S die Aufklärung extra unterlassen hat wegen List) gegen S anfechten, oder? Weil der S den B schuldhaft nicht aufgeklärt hat, CIC?

Ist mir doch wurscht was der Vorbesitzer will. Eigentum ist weg, Pech gehabt. Wenn das Auto halbwegs zum Marktwert gehandelt wurde kann er sich brausen gehen... (ohne Schanden kein CIC; bei unentgeltlichem könnte man vll auch einen Strick drehen...)
Ich wüsste nicht wo eine Pflicht herkommt irgendwen aufzuklären was ich mit dem Zeug mach was ich ihnen abkaufe.... (außer ex contractu)

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von oJo » Mo 9. Apr 2018, 15:35

cas81 hat geschrieben:Siehst du da keine CIC bei S, der den B ja überlistet, indem er nichts sagt?


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Nein, es ist ja teils sogar üblich über Dritte zu kaufen, um deren Einkaufsvorteil zu erhalten. Der Verkäufer hat kein Bestimmungsrecht was in weiterer Folge passiert.

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 17:15

Ok. Ich hätte drauf gepocht, den Titel zwischen B und S wegen List anzufechten, damit für den A nur noch originär bleibt. Weil S ja vorvertraglich geschummelt hat, denn der B hätte dem A das Auto nie verkauft. Und darum ist der S von der Offenlegung abgegangen. Dann käme es auf Redlichkeit des A an (die eh zu bejahen ist, denn der A hat ja dem S nicht aufgetragen, vom wem er kaufen soll). Steht halt dem Eigengeschäft entgegen.
Thx jedenfalls.

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von Paddy91 » Mo 9. Apr 2018, 17:48

Glaub ich nicht
II. Fehlerhafte Willenserklärungen und ihre Folgen
•Arglist (§ 870)
»„zivilrechtlicher Betrug“ [= Vermögensdelitk]
»Irrtum wird beim Irrenden arglistig veranlasst
»„List ist bewusste Täuschung: Der Erklärende wird vorsätzlich durch die Vorspiegelung falscher Tatsachen zur Willensäußerung bewogen.“
»Tun (aktive Irreführung oder Verhinderung der Kenntnisnahme)
»Unterlassen (Aufklärungspflichtverletzung)
Quelle: Its on the internet, it must be true!

-> kein Vertragsmangel, kein Anspruch.

Was mich aber interessieren täte: lösen wir gerade deine Hausaufgaben oder ist dir ein Autohandel schiefgegangen?

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 17:53

Weder noch. Der Thread beschreibt es eh ganz oben. Geht in dem Fall um Grundsätze, die immer wieder für Verwirrung sorgen, wenn man's mal zu lange unbeachtet liegen lässt. Und ich bin automatisch davon ausgegangen, dass der S wenn er im Auftrag des A handelt und dieser ihm zur Erfüllung des Auftrages eine Vollmacht gibt, auch darüber aufzuklären hat und hab nicht bedacht, er seine Vollmacht ja nicht nutzen muss, sondern es bloss kann. Und die List erfasst ja auch Motiv. Darum die gegensätzlichen Gedankengänge.

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Mo 9. Apr 2018, 18:39

Ich löse das Problem auf, ist ja Sinn des Threads:

Ich habe mich derartig auf die List versteift, weil ich den Motivirrtum still im Kopf hatte, dass der B bloss nix dem A verkaufen will und beruhigt ist, dass er eh nur an S verkauft. Und wenn der S eigentlich für den A kauft, dann muss er das dem B sagen (Rechtswidrigkeit). Macht er das aber nicht (Vorsatz), kann sich der B eben auf seinen Motivirrtum berufen, weil seine Willenserklärung hat er ja nur deshalb abgegeben. Was ich erst durch eure Ausführungen erkannt habe:

Er hat ja eh nur an S verkauft und damit ist sein Motiv gedeckt. Es gibt also nix, was der S dem B sagen muss, wegen nunmehr indirekter StV.

Die Brücke dahin hatte ich nicht geschlagen, resp sogar fahrlässig einstürzen lassen. Das kommt davon, wenn man den Fall nur oberflächlich im Kopf checklistenmässig runterspielt und das Zeug zu lange liegengelassen hat. Dank euch fürs Brett vor den Kopf!

Interessant wird es nur, wenn der A das Auto vom B nicht will :-D

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Di 10. Apr 2018, 17:31

Zivilrecht, Sachenrecht - Eigentum:

Schießstand, Schussabgabe, Projektil schlägt im Kugelfang ein.

1. Wem gehört der übriggebliebene Bleipatzen?
Konkludent Verzicht, Dereliktion des Schützen?

2. Ganze Patrone:
Gesamtsache iSd 302 ABGB oder trennbar? (kA wie unbrauchbar man sowas durch Zerlegen macht)

3. Rein theoretisch, somit unabhängig von 1.:
1000 Schuss @ je 230gr verschossen, diese Menge aus der Gesamtmasse aussondern und Quantitätsvindikation, solange das Blei da noch irgendwo vermengt herumkugelt und kein Blei seit dem Schießen beseitigt wurde?
(Individualisierung beim Blei wohl unmöglich, doch die Quantitätsvindikation ist ja dem Zweck nach genau dazu da, eben solche Fälle, bei denen das nicht mehr möglich ist, zu behandeln. Bspw Landwirtschaft, Weizenvermengung mehrerer Bauern. Die Individualisierbarkeit im klassischen Sinn steht ja gewissermaßen der anteilsmäßigen Feststellbarkeit entgegen)
->

Beispiel: RIS - RS0083315:
"Die Quantitätsvindikation kann daher nur dann erfolgreich sein, wenn die Sache in einem deutlich abgegrenzten Gemenge gleichartiger Sachen noch vorhanden ist und der entsprechende Teil daher aus dem Gemenge abgetrennt werden kann oder zumindest dem Anteile nach feststellbar ist. Hiebei sind Gelder verschiedener Eigentümer von deren sonstigen Vermögen nicht nur dann abgrenzbar und deutlich unterscheidbar, wenn sie in einer Kassette oder Brieftasche verwahrt werden, sondern auch dann, wenn sie auf einem Giro- oder Sparkonto erlegt wurden... Der Leistungsgegenstand muß aber in jedem Fall in der Masse noch vorhanden und individualisierbar sein; ein Geldbetrag schlechthin scheidet aus... Daß irgendwann Sachen des einen beim anderen vermengt wurden, reicht nicht aus, wenn nicht noch im Klagszeitpunkt ihr Vorhandensein hinreichend wahrscheinlich gemacht werden kann. Wer trotz Verringerung des Gemenges vindizieren will, muß die Höhe der Entnahme nachweisen, damit ihre Auswirkungen auf den Anteil berechnet werden können. Die Eigentumsklage scheitert dann, wenn sich kein bestimmter Anteil am Gemenge mehr nachweisen läßt, weil vor Klagseinbringung Geld in unbestimmter Höhe entnommen wurde"



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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von Balistix » Di 10. Apr 2018, 17:43

1) Anhand der Gesamtumstände würde ich jedenfalls von einer Dereliktion ausgehen, ua weil der Schütze sich beim Abgeben des Schusses damit abfindet, dass der Kugelfang ned sofort geleert wird und er "sein" Blei quantitativ vindizieren wird können.

2) Patrone ist Gesamtsache. Ihre Teile sind einzeln nicht sinnstiftend verwendbar (anderes Bsp: Was machst mit einer einzelnen Autotür) und um aus den Einzelteilen eine Patrone zu machen, ist außerdem Arbeitskraft (und damit Wertschöpfung) notwendig.

3) Was genau ist die Frage?
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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von cas81 » Di 10. Apr 2018, 17:54

Balistix hat geschrieben:2) Patrone ist Gesamtsache. Ihre Teile sind einzeln nicht sinnstiftend verwendbar...
Naja, wenn man das Zündhütchen dann in eine andere Hülse setzen könnte... So hab ich gedacht. Ich versteh aber was du meinst. Thx.

Balistix hat geschrieben:3) Was genau ist die Frage?
Wie sich das Erfordernis der Individualisierbarkeit (sofern der Begriff eh iSd 370 gemeint ist) und die anteilsmäßige Bestimmung vereinbaren lässt. Denn es muss ja nur dann anteilsmäßig bestimmbar sein, wenn Individualisierbarkeit nicht geht. Das würde die Quantitätsvindikation nmV ad absurdum führen.

Diesen Abschnitt meine ich:
"Der Leistungsgegenstand muß aber in jedem Fall in der Masse noch vorhanden und individualisierbar sein"

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Re: Juristischer Kauderwelsch - KEINE Rechtsberatung

Beitrag von Balistix » Mi 11. Apr 2018, 08:48

3) Dass im RS von "individualisierbar" die Rede ist, ist amS schlicht semantisch schlampig formuliert. Gemeint wird sein (das ergibt sich aus dem Geldbeispiel), dass die Gesamtmenge aufwandsarm in die einzelnen Teile zerlegt werden kann. Also 74 Personen haben auf das Konto der Höhe nach bekannte Beträge eingezahlt und dazwischen fanden keine schwer/nicht nachvollziehbaren Kontobewegungen und/oder Zu/Abflüsse statt, die die Aufteilung in die 74 Einzelzahlungen erschweren oder verunmöglichen.
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