Collet Neck Sizer

[tschuttl]

Lacht mich bitte nicht aus. Ich hatte ein Set LEE Matritzen incl. einer Factory Crimp Matritze bestellt. Gekommen ist heute ein Set : Deluxe Rifle Die Set. Da ist eine Matritze dabei die ich nicht kenne. Collet Neck Sizer? Weiß jemand wie die funktioniert oder für was man die braucht?

[Irwin J. Finster]

Onkel Google sagt:

This die sizes only the neck to preserve the perfect fit of fire forming. A collet squeezes the case neck against a precision mandrel for a perfect bullet fit with minimum run-out. No case lube is needed. Cases last about 10 times longer. Only reload cases that have been fired in you firearm. Not recommended for autoloaders, slide or lever action guns.

Grob gesagt, wird da nur der Hals der Hülse neu kalibriert so dass das Geschoss rein passt - das erhöht dann die Präzision. Brauchst die Hülse dazu nicht zu fetten. Nur mit Hülsen mitdenen Du bereits einmal aus der Waffe für die die fertige Patrone gedacht ist geschossen hast. Nicht empfohlen für Selbstlader, Unterhebel- oder Forderschaftrepetierer. Wenn ich da falsch liege mögen mich die Wiederladegurus korrigieren.... Ach ja, und Du kannst die Hülsen auch viel länger verwenden.

[tschuttl]

Onkel Google sagt:

This die sizes only the neck to preserve the perfect fit of fire forming. A collet squeezes the case neck against a precision mandrel for a perfect bullet fit with minimum run-out. No case lube is needed. Cases last about 10 times longer. Only reload cases that have been fired in you firearm. Not recommended for autoloaders, slide or lever action guns.

Grob gesagt, wird da nur der Hals der Hülse neu kalibriert so dass das Geschoss rein passt - das erhöht dann die Präzision. Brauchst die Hülse dazu nicht zu fetten. Nur mit Hülsen mitdenen Du bereits einmal aus der Waffe für die die fertige Patrone gedacht ist geschossen hast. Nicht empfohlen für Selbstlader, Unterhebel- oder Forderschaftrepetierer. Wenn ich da falsch liege mögen mich die Wiederladegurus korrigieren.... Ach ja, und Du kannst die Hülsen auch viel länger verwenden.

Genau für einen Unterhebler war der Satz gedacht. Wenn ich nicht crimpen muss wäre es ja egal, aber sogar die Fabriksmuni hat einen deutlichen Crimp. Echt blöd

[Irwin J. Finster]

Nicht das ich hier was falsches sage, aber wenn Du das ganze Set hast, kannst glaube ich die Hülse vorher voll kalibrieren und den Neck Sizer dann zum aufweiten vor dem Geschoßsetzen und Eincrimpen hernehmen. Aber das wird eine von den Wiederladeprofis sicher besser wissen? Ähm, Charles, bitte übernehmen Sie....

[30-06]

die lee collet ist eine halskalibriermatrize die etwas anders funktioniert als üblich - der HH wird dabei mittels einer "manschette" gegen den (innen)kalibrierdorn gedrückt,dabei kann man den grad der kalibrierung (geschoss-sitz) mit der druckkraft der presse und matrizeneinstellung etwas variiern.positiv dran ist dass der HH weniger beansprucht wird und dass das fetten/schmieren ganz wegfällt,aber man kann das ding leicht ruiniern wenn man zuviel kraft anwendet.in lee pressen funktioniert es problemlos.
beim lee deluxe satz ist aber eine vollkalibriermatrize normalerweise auch dabei.

[Charles]

So ist es, wie 30-06 geschrieben hat.

Für den Betrieb eines UHRs hat eine Halskalibriermatrize nichts zu suchen, die Muni für UHRen muß immer vollkalibriert werden und sein.

[mgritsch]

Genau. Und ein neck sizer ist so wie auch jede andere kalibriermatritze weder zum geschosssetzen noch zum aufweiten oder crimpen gedacht oder geeignet.

[tschuttl]

die lee collet ist eine halskalibriermatrize die etwas anders funktioniert als üblich - der HH wird dabei mittels einer "manschette" gegen den (innen)kalibrierdorn gedrückt,dabei kann man den grad der kalibrierung (geschoss-sitz) mit der druckkraft der presse und matrizeneinstellung etwas variiern.positiv dran ist dass der HH weniger beansprucht wird und dass das fetten/schmieren ganz wegfällt,aber man kann das ding leicht ruiniern wenn man zuviel kraft anwendet.in lee pressen funktioniert es problemlos.
beim lee deluxe satz ist aber eine vollkalibriermatrize normalerweise auch dabei.

Nun wird mir das ganze schon klar. Es ist eine Vollkalibriermatritze natürlich dabei und die Setzmatritze. Also haben die mir ein Set geschickt das ich nicht bestellt habe, da ich ja eine Factory Crimp dazu wollte und keine Halskalibriermatritze.
Frage an Charles: Muß man für die Uhr einen Crimp setzen?
Danke vorerst an alle.

[Charles]

Was für ein Kaliber?

Geschoßsetzmatrize ist auch gleichzeitig die Crimpmatrize, alles nur eine Frage der Matrizeneinstellung.

Ja, ich habe mich geoutet, ich tu die Geschosse setzen und gleichzeitig würgen. Die Geschosse fliegen trotzdem dort hin, wo sie hin sollen

Und eine Factory Crimp Matrize ist nur gut bei Teilmantelgeschosse, für Bleigeschosse ist das nichts.

[tschuttl]

Was für ein Kaliber?

Geschoßsetzmatrize ist auch gleichzeitig die Crimpmatrize, alles nur eine Frage der Matrizeneinstellung.

Ja, ich habe mich geoutet, ich tu die Geschosse setzen und gleichzeitig würgen. Die Geschosse fliegen trotzdem dort hin, wo sie hin sollen

Und eine Factory Crimp Matrize ist nur gut bei Teilmantelgeschosse, für Bleigeschosse ist das nichts.

30-30. Winchester Teilmantel Flachkopf, 150 gr.
Mit der eigenen Crimpmatritze geht es halt einfacher. Wenn ich daran denke wieviele Hülsen in 44 Mag. ich geschrottet habe bis ich seperat gecrimpt habe

[katsching]

Ist zwar schon eine Menge zum Thema gesagt worde, aber ich hätte auch noch ein wenig Senf dazuzugeben.
Ich habe zwei von den Collet-Neck-Sizern, einmal in .30-06 und einmal in .222 Remington.

Letztlich überzeugen mich die nicht so hundert Prozent, weil die, zumindest von mir "gefühlt", einen Nachteil gegenüber "herkömmlichen" Necksizern haben. Andererseits kann man damit Sachen machen, die mit anderen Necksizern nicht gehen, was ein Vorteil ist.

Erstmal zu "was macht das Teil": In "normalen" Necksizern wird die Hülse ganz ähnlich wie in einem Vollkalibrierer in einer Negativform auf "Soll-Maß" zurückgequescht - mit dem Unterschied, daß beim Vollkalibrierer weitgehend die ganze Hülse dran ist, während bei Necksizern nur der Hülsenhals bis zum (oder knapp vor den) Beginn der Schulter in die Negativform gequetscht wird (und der untere Teil der Matrize so weit gehalten ist, daß die Hülse dort so grade eben nicht zurückgeformt wird). Es gibt allerdings noch Ausnahmen wie einige Necksizer von Hornady, die für mehrere Patronen mit gleichem Geschoßdurchmesser gehen, bei denen ist deutlich mehr Luft unterhalb des Halses.
In dem Collet-Neck-Sizer sieht die Sache etwas anders aus: Dort wird Hals nicht in eine "Negativform" reingequetscht, sondern die Ausstoßerstange für's Zündhütchen ist im oberen Teil quasi eine "Positivform" mit Kaliberdurchmesser, und der Hülsenhals wird von außen durch eine Art Spannzangen beim Hochpressen gegen den Ausstoßer gedrückt.
Der gepriesene Hauptvorteil soll sein (und es ist wohl auch so), daß der Hülsenhals im Vergleich zu allen anderen Necksizern von den Maßen her signifkant gleichmäßiger gerät, was der Präzision zugute kommen soll.
Zweiter Vorteil ist, daß du mehr oder weniger stufenlos einstellen kannst, wie fest der Hülsenhals das Geschoß hinterher hält. Je mehr die Spannzangen den Hülsenhals gegen den kalibergroßen Teil der Ausstoßerstange drücken, desto fester der Geschoßsitz und desto höher der Ausziehwiderstand des Geschosses beim Schuß. Manche Wiederlader nutzen das, um damit "zu spielen", d.h. ein präzisionsförderndes Optimum zu finden, so wie man es bspw. auch mit der Setztiefe macht.

Soweit die Theorie. In den ganzen Videos zu dem Thema sieht das auch super aus, aber in der Praxis ist es dann doch nicht ganz so super.
Das Problem ist: Den Anpreßdruck der Spannzangen (und damit in Folge den Ausziehwiderstand des Geschosses) steuert man dadurch, wie weit die Matrize in die Presse eingeschraubt wird. Bei zuwenig Tiefe bleibt der Hülsenhals fast unberührt, und man kann das Geschoß ohne größere Kraft mit den Fingern in die Hülse drücken. Bei viel Tiefe kriegt man einen mordsfesten Geschoßsitz (und bei ein bissl mehr wahrscheinlich eine kaputte Hülse und/oder kaputte Matrize). Der Haken ist folgender: Der Bereich, der zwischen "Geschoß sitzt zu locker" und "Geschoß sitzt so fest, daß ich garnicht beuteilen kann, wie fest es sitzt" ist extrem klein, vielleicht ein Achtel Matrizen-Umdrehung und noch weniger, und verhält sich auch nicht linear. Erst passiert garnix, und plötzlich isses zuviel.
Noch schwieriger wird das, wenn man dann irgendwann noch ein Los herstellen will, und die Matrize dann wieder wirklich _allerexaktestens_ auf dieselbe ehemalige Tiefe muß (wie gesagt, es geht um Bruchteile von Umdrehungen und der Vorgang ist nicht linear). Das ist, jedenfalls nach meinem subjektiven Empfinden, quasi nicht reproduzierbar. Erst recht nicht mit den eigenartigen Lee-Gummiring-Ringen ohne Fixierung (wobei man ja auch gescheite Ringe nehmen kann). Im Ergebnis hat man also über die Lose hinweg keine Einheitlichkeit, was für mich schwerer wiegt, als die über alle Lose hinweg gleichbleibende "größere Unwucht" der Hülsenhälse bei der Verwendung "klassischer" Necksizer (die ja wirklich nur marginal ist). Eventuell mache ich ja irgendeinen Fehler in der Handhabung, aber so ist jedenfalls meine subjektive Erfahrung. Andere Schützen mögen andere Erfahrungen haben.

Von daher habe ich die Teile bei mir dann in den Ruhestand verabschiedet, und benutze für die .30-06 einen stinknormalen RCBS-Necksizer, und für die .222 einen Multinecksizer von Hornady. Funktionieren beide hervorragend, und einmal eingestellt gibt's keine Fummelei mehr.

Einen Einsatzzweck für den Collet-Necksizer gibt's allerdings noch, den sonst kein Necksizer kann: Man kann sich Dummy-Patronen (ohne ZH und Pulver) mit absichtlich sehr lockerem Geschoßsitz herstellen - dann setzt man das Geschoß extrem weit raus, und lädt die Patrone im geplanten Gewehr ins Patronenlager. Bei Schließen des Verschlusses wird das Geschoss dann (weil es sehr locker sitzt), sobald es an den Zügen ankommt, in den Hülsenhals gedrückt. Holt man die Patrone dann raus, so kann man genau feststellen, wie weit das Geschoß draußen sitzen kann, bis es an den Zügen ist. Sollte man mit mehreren Testpatronen hintereinander machen, um Meßfehler zu minimieren. Manche Wiederlader vertreten ja die These, daß man die Geschosse bis ganz knapp vor (oder sogar in) die Züge setzen sollte, was mitunter wohl die Präzision erhöht. Mit dem Collet-Neck-Sizer kann man sich auf einfache Weise also ein gutes Meßwerkzeug schaffen, um für die jeweilige Waffe exakt rauszufinden, wie weit denn "Maximum-L6" ist.
Hierbei aber unbedingt Obacht: Der Gasdruck steigt wohl bombastisch an, wenn die Geschosse direkt an oder in den Zügen sitzen, das Pulver kriegt direkt ordentlich was zu tun, weil es sofort das Geschoß in die Züge pressen muß, und sich nicht erst "nur" mit dem Ausziehen aus dem Hülsenhals abmühen muß und dabei Raum gewinnt und das Ganze dabei schon Druck verliert. Ich würde da keine großartigen Experimente machen. Es gibt aber wohl Leute, die in der Hinsicht ziemlich schmerzfrei sind und/oder sehr genau wissen, was sie tun.

[mgritsch]

Das Problem ist: Den Anpreßdruck der Spannzangen (und damit in Folge den Ausziehwiderstand des Geschosses) steuert man dadurch, wie weit die Matrize in die Presse eingeschraubt wird. Bei zuwenig Tiefe bleibt der Hülsenhals fast unberührt, und man kann das Geschoß ohne größere Kraft mit den Fingern in die Hülse drücken. Bei viel Tiefe kriegt man einen mordsfesten Geschoßsitz (und bei ein bissl mehr wahrscheinlich eine kaputte Hülse und/oder kaputte Matrize). Der Haken ist folgender: Der Bereich, der zwischen "Geschoß sitzt zu locker" und "Geschoß sitzt so fest, daß ich garnicht beuteilen kann, wie fest es sitzt" ist extrem klein, vielleicht ein Achtel Matrizen-Umdrehung und noch weniger, und verhält sich auch nicht linear. Erst passiert garnix, und plötzlich isses zuviel.

Noch schwieriger wird das, wenn man dann irgendwann noch ein Los herstellen will, und die Matrize dann wieder wirklich _allerexaktestens_ auf dieselbe ehemalige Tiefe muß (wie gesagt, es geht um Bruchteile von Umdrehungen und der Vorgang ist nicht linear). Das ist, jedenfalls nach meinem subjektiven Empfinden, quasi nicht reproduzierbar.

ich arbeite ganz gerne mit den dingern und habe ansich keine probleme.

ich stelle es aber auch anders ein: die matritze kommt ganz bis zum anschlag rein und dann noch eine ganze umdrehung tiefer. wie stark ich kalibriere regle ich über den druck am hebel der presse. das ist ansich recht gut konstant zu machen bzw hab ich nicht wirklich das bedürfnis weniger zu kalibrieren und gehe von daher einfach recht kräftig an die sache ran (in der mitgelieferten anleitung steht es ansich auch so und eine angabe mit wieviel pfund man denn etwa drücken soll! RTFM! ) damit sind alle probleme bzgl. konstanter tiefe der matritze etc. (womit du sicher absolut recht hast, alleine der obere totpunkt einer presse ist sicher nicht so gleichmäßig) ansich völlig hinfällig. einfach kräftig andrücken bis es ordentlich quetscht

vom prinzip her sollte es deswegen präziser sein, weil der hülsenhals auf einen konstanten innendurchmesser gebracht wird - dickenschwankungen des hülsenmaterials machen weniger aus, kein abdrehen nötig, konstanterer sitz des geschosses.

schade dass ich die beiden genannten kaliber nicht schieße, sonst hätt ich dir die matritzen glatt abgenommen

Einen Einsatzzweck für den Collet-Necksizer gibt's allerdings noch, den sonst kein Necksizer kann: Man kann sich Dummy-Patronen (ohne ZH und Pulver) mit absichtlich sehr lockerem Geschoßsitz herstellen - dann setzt man das Geschoß extrem weit raus, und lädt die Patrone im geplanten Gewehr ins Patronenlager. Bei Schließen des Verschlusses wird das Geschoss dann (weil es sehr locker sitzt), sobald es an den Zügen ankommt, in den Hülsenhals gedrückt. Holt man die Patrone dann raus, so kann man genau feststellen, wie weit das Geschoß draußen sitzen kann, bis es an den Zügen ist. Sollte man mit mehreren Testpatronen hintereinander machen, um Meßfehler zu minimieren.

vorsicht, mit der methode kannst du grobe fehler machen da das geschoss meist dennoch fest genug sitzt um beim reinrepetieren durch den ausziehwiderstand ein stück weit in die züge gedrückt zu werden. meist gerade genug dass es ein bisschen feststeckt und beim rausrepetieren dann ein stück aus der hülse herausgezogen wird und schon hast du eine zu große OAL!

empfehlenswert: hülse dafür opfern (kann ja irgendeine "losfremde" sein). vollkalibrieren, in den hülsenhals der ganzen länge nach einen schlitz sägen, jetzt geschoss von hand reindrücken, sollte so locker sitzen dass das o.g. problem nicht auftritt. man muß natürlich recht vorsichtig rein und raus repetieren.

Hierbei aber unbedingt Obacht: Der Gasdruck steigt wohl bombastisch an, wenn die Geschosse direkt an oder in den Zügen sitzen, das Pulver kriegt direkt ordentlich was zu tun, weil es sofort das Geschoß in die Züge pressen muß, und sich nicht erst "nur" mit dem Ausziehen aus dem Hülsenhals abmühen muß und dabei Raum gewinnt und das Ganze dabei schon Druck verliert. Ich würde da keine großartigen Experimente machen. Es gibt aber wohl Leute, die in der Hinsicht ziemlich schmerzfrei sind und/oder sehr genau wissen, was sie tun.

eine sehr hartnäckige urban legend die schon mehrfach in theorie und praxis widerlegt wurde, ganze caliber-artikel haben sich dem thema bereits (erfolglos) gewidmet, das gerücht hält sich weiterhin. ja, die widerstände addieren sich, nein, das führt zu keinem besonderem gasdruckanstieg.

das einzige was du durch zu große OAL bekommst sind probleme mit magazin, zuführung, schließen des verschlusses (zB bei geradezugrepetierern wie K31 besonders ärgerlich weil du es nicht so merkst aber es dazu führt dass die patrone nicht zündet. da hilft nur noch verschluss kräftig zuknallen.)

naja, wie immer handelt jeder wiederlader eigenverantwortlich und auf eigene gefahr.
stay safe!

lg
Martin