Fakten zum Anfangsgasdruck

[DKE3]

Hallo,
es wird ja überall angegeben, dass man den Anfangsgasdruck bei Geschossen die so ca. 0,3-1mm vor die Züge gesetzt werden um ca. 500bar erhöht werden muss. Jetzt habe ich irgendwann einen Artikel gelesen, wo Versuche bezüglich dieser Thematik durchgeführt wurden und es wurde nur eine Steigerung des Gasdruckes durch höhere Setztiefe (Hülsenvolumsverkleinerung), aber nicht durch das Setzen der Geschosse an die Züge festgestellt. Ich finde diesen Artikel leider nicht mehr. Hat jemand schon Ähnliches gehört oder Erfahrungen dazu. Ich habe nämlich ein paar Schuss mit CIP-L6 und mit einer langen L6, kurz vor den Zügen, durch das Chroni gelassen und die Geschwindigkeit bei der CIP-L6 war höher -> also höherer Gasdruck. Müsste einmal mehr und verschiedene Geschosse laden um Aussagekräftige Messwerte zu bekommen, deswegen vorab meine Frage.

P.S. Ja ich habe mit mehr als einem Geschoss den rotationslosen Geschossweg im Mittel gerechnet.

WMH & LG
Daniel

[Maggo]

Als das höre ich zum ersten mal das man einen um 500 Bar höheren Gasruck annehmen muss wenn man das Geschoss knapp vor die Züge setzt.
Soweit ich weis gab es mal eine untersuchung eines Deutschen Beschussamtes wo Geschosse mit etwas Anlauf,vor die Züge, und in die Züge gesetzte Geschosse Gasdruckgemessen wurden.

Das ergebnis überraschte etwas weil das mit Anlauf vor die Züge gesetzte Geschoss einen höheren Gasdruck hatte als das in die Züge gesetztes Geschoss.
Der Grund war aber nicht das Verkleinern des Volumes der Hülse (bei einer LW Hülse fast zu vernachlässigen) sondern der höhere Wiederstand dem das schon beschleunigte Geschoss benötigt um in die Züge zu treten.Dies ist aber alles in einem zu vernachlässingendem Bereich des Gasdruckes.

[madmax1234]

Hallo

Anbei ein Link, in welchem steht, daß man den Anfangsdruck erhöhen muß, wenn die Geschosse so knapp vor den Zügen sitzen.

erhoehter Gasdruck

dort weiter in Untermenü "Wiederladen"
einfach rechts unten auf "weiter" klicken und den roten Text auf einer der nächsten Seiten beachten!!!

lg

madmax

[Maggo]

Dann musst du der DEVA schreiben das sie Lügt.Denn die haben auch die Untersuchungen durchgeführt die die These Wiederlegen das es zu Gasdrucksteigerungen kommt wenn man das Geschoss vor oder in die Züge sitzt.

Edit:

Vollmessinggeschosse haben von Haus aus einen höheren Einpresswiederstand,von daher wird man auch Gasdrucksteigerungen mit normalen Ladedaten mit Mantelgeschossen haben und diese generell berücksichtigen müssen,ungeachtet der Setztiefe.

[madmax1234]

Habe eigentlich gemeint, daß ich einen Link gefunden habe, in welchen auch die Angabe für einen erhöhten Gasdruck zu finden ist.

Mein erster Satz ist "ein wenig" unglücklich geschrieben. So "Gesetzmäßig"

Es gibt sicher einige Untersuchungen zu diesem Thema, welche man leider nicht allzuleicht findet.

Bin momentan aber beim Schauen, ob ich auf der Uni was finde. Kneubühl und so. Vielleicht steht dort etwas.

[GSchoenbauer]

im Innenballistik-Programm "QickLoad" (welches zwar auch nicht die Bibel, aber trotzden technisch sehr ausgereift ist), wird in diesem Fall auch ein erhöhter Gasdruck um 500 bar angesetzt.
als Erklärung steht dazu im Handbuch:

Diese Kräfte sind nicht einfach zu bestimmen. Die zur Überwindung des Einpresswiderstandes notwendige statische Kraft ist wesentlich höher als die tatsächlich notwendige Kraft, da beim Einpressen die Gase und Partikel mit hoher Geschwindigkeit zwischen Geschoß und Laufwand vorbeiströmen und damit einen Spül- oder Schmiereffekt erzeugen. Ausserdem "atmet" der Lauf, er dehnt sich unter dem Druck der Gase aus: der Laufquerschnitt wird grösser.
daher ist der Anfangsgasdruck bei im Übergangskegel anliegenden (angesetzten) Geschossen höher als bei tiefer in die Hülse gesetzten Geschossen, die einen gewissen rotationslosen Weg zurücklegen können.

[mgritsch]

fakt ist jedenfalls:
es gibt einige (seriöse) quellen die inklusive messungen (DEVA) belegen können dass es zu keiner drucksteigerung kommt.
und es gibt einige andere (teils auch seriöse) quellen, die das gegenteil behaupten, wenngleich soweit mir bisher bekannt nicht durch konkrete messungen unterlegt sondern nur durch rechenmodelle.

ich persönlich neige eher dazu den praktikern zu glauben als den theoretikern, aber ds mag jeder halten wie er will...

[GSchoenbauer]

da ist wahrscheinlich viel Wodoo dahinter, obwohl eine Messung mit geeigneten Messmethoden (was anzunehmen ist) wohl kaum anzuzweifeln ist.

anzumerken wäre noch (@Maggo):

Es ist ja nicht die Rede davon, daß (angeblich) der (maximale) Gasdruck um 500 bar steigt, sondern nur der ANFANGS-Gasdruck. d.h. die Druckkurve fängt nicht bei 0, sondern bei 500 bar an (stimmt natürlich genaugenommen auch nicht, weil der Beginn immer bei 0, aber die Steilheit des Druckanstieges am Anfang der Kurve wesentlich größer ist).


bauli

[Ing. Michael Mayerl]

Hallo Leute

In 99% der Fälle schießt eine Waffe am besten bei niedrigem rotationslosen Geschossweg von 1,5mm oder weniger.

Bei geringem rotationslosen Geschossweg sollte man in QL den Anfangsgasdruck erhöhen sonst rechnet QL falsch und man erhällt in Realität bis zu 1000 bar Überdruck.

Brömel (QuickLoad Programmierer) empfielt den Anfangsgasdruck um 500bar zu erhöhen. Ich rate generell alle Ladungen mit einem Anfangsgasdruck von 800 bar zu erstellen - im schlimmsten Fall (höherer rotationsloser Geschossweg) hat man halt etwas weniger Druck was in Punkto Sicherheit unproblematisch ist. Das gilt übrigens für "alle" Geschosse und Geschossarten. Egal ob Führungen oder nicht.



Beispiel: ich habe gerade eine 7x64 Ladung beim BA messen lassen. Das AERO Geschoss hatte einen relativ geringen rotationslosen Geschossweg. Die QL Berechnung stimmte mit der Messung exakt überein, wenn man den Anfangsgasdruck auf 650 bar gesetzt hat.
Hätte man in diesem Fall also in QL den Anfangsgasdruck nicht korregiert, müsste man mit ca. 700 bar mehr Druck als bei der Berechnung rechnen

[DKE3]

Ja genau den DEVA-Bericht hatte ich gelesen. Grundsätzlich ist die ideale Reibung von der Geschwindigkeit unabhängig, außer des Material kriecht. Nur wie sich das ganze in der Natur unter großem Druck verhält ist eine andere Sache. Ich muss sagen ich kann beiden Thesen glaubhaftes abgewinnen, obwohl ich eher zur DEVA dentiere.

Zu dem hohem Anfangsdruck und der Übereinstimmung bei der Gasdruckmessung beim Beschussamt kann ich mir dadurch erklären, dass die Gasdruckmessläufe am absoluten CIP-min gefertigt werden und somit ein höherer Gasdruck zustande kommt. Von einem Freund haben wir zwei Laborierungen Gasdruck messen lassen. Die Ergebnisse waren 4800 bar und 4900 bar bei einer 7mm Rem Mag. Rechnete man das ganze mit Quickload nach musste man den Anfangsgasdruck auf 800bar raufsetzen um auf diesem Gasdruck und die Geschwindigkeit zu kommen. Dann haben wir die Geschwindigkeit aus seinem Gewehr gemessen und den Gasdruck mittels Quickload und ermittelter Geschwindigkeit zurückgerechnet. Der Anfangsgasdruck musste wiederum auf 250bar abgesenkt werden um auf die Messwerte zu kommen und die Ladung war wieder im violetten Bereich. Das stellt natürlich nur einen Versuch da, ist somit auch nicht Aussagekräftig und variert wahrscheinlich auch durch die Fertigungstoleranzen der Fabriksläufe.

Werde einmal ein paar Laborierungen basteln mit Geschossen an den Zügen und welchen mit einigem Abstand dazu und dann die Geschwindigkeit messen. Dann müsste die Laborierungen mit den Geschossen an den Zügen durch den hohen Anfangsgasdruck deutlich mehr Geschwindigkeit aufweisen.

Beim Beschussamt wird so eine Messung schwierig werden, weil dann müsste ich einmal den ratationslosen Geschossweg für den Messlauf für das jeweilige Geschoss bestimmen

[Ing. Michael Mayerl]

Beim Beschussamt wird so eine Messung schwierig werden, weil dann müsste ich einmal den ratationslosen Geschossweg für den Messlauf für das jeweilige Geschoss bestimmen

Man kann das CIP Datenblatt nehmen und auf CAD aufreissen
Der Beschussamtlauf ist nämlich auf CIP min gefertigt.

Man kann aber auch einen Termin beim Beschussamt machen und dort vor Ort mit der Handpresse Muni laden und den rotationslosen Geschossweg direkt beim Messlauf ausloten.


Noch ein Tip: die Geschossgeschwindigkeit QL zu Realität weicht manchmal ab obwohl der Gasdruck in der QL Berechnung mit der Messung übereinstimmt.
Deshalb rate ich davon ab über die Geschwindigkeit Rückschlüsse auf den Gasdruck zu ziehen.
Bei meinen Messungen war im Extremfall bei QL zu Gasdruckmessung identen Ladungen die Geschwindigkeit ca. 30m/s niedriger. Das entspricht ca. 300 bar Druck.
In manchen Fällen ist es aber auch umgekehrt und man erreicht 20-30 m/s mehr als berechnet.

[Mike01]

fakt ist jedenfalls:
es gibt einige (seriöse) quellen die inklusive messungen (DEVA) belegen können dass es zu keiner drucksteigerung kommt.und es gibt einige andere (teils auch seriöse) quellen, die das gegenteil behaupten, wenngleich soweit mir bisher bekannt nicht durch konkrete messungen unterlegt sondern nur durch rechenmodelle.

ich persönlich neige eher dazu den praktikern zu glauben als den theoretikern, aber ds mag jeder halten wie er will...

Ich bin derzeit gerade dabei mich ins Thema Wiederladen einzulesen. Im Deva Buch 5. Auflage steht zu dem Thema dass die Ladungen auf jeden Fall reduziert werden müssen wenn das Geschoss direkt an die Züge gesetzt wird da damit Einpresswiderstand und Ausziehwiederstand zusammenfallen. Aber vielleicht ist diese Aussage in der 5. Auflage veraltet?

LG Michi

[Tobisch]

Bei meinen Messungen war im Extremfall bei QL zu Gasdruckmessung identen Ladungen die Geschwindigkeit ca. 30m/s niedriger. .

Bei der .376 Steyr fehlen bei mir 60m/s zur QL Berechnung...

WTO

[DKE3]

Aja stimmt, es gibt Zeichnungen vom CIP-Minimum, mit CAD zeichnen wäre kein Problem, wenn ich ein ogivalen Geschoss originalgetrau hinbekommen würde . Wäre mal lustig beim Beschussamt zum Laden anzufangen, aber für statistisch Aussagekräftige Werte würden die benötigten Messungen wohl etwas teuer werden.

Ja das stimmt reine Geschwindigkeitmessungen ohne Gasdruckmessungen ist wenig Aussagekräftig. Höchstens ein Anhaltspunkt für einen groben Druckbereich, in dem man sich befindet. Nur wirklich Gewissheit hat man bei einer Gasdruckmessung beim eigenen Gewehr/Lauf, aber das wird wohl noch schwieriger