Geschoss falsch rum gesetzt

[Maggo]

Einige KW Schützen laden ja hie und da mal Geschosse falsch rum-also mit dem Heck, und erzielen dadurch bessere Präzision als wenn man das Geschoss richtig setzt.

Hat dies auch mal einer bei LW Probiert?Die Frage ist für mich nur rein auch technischen interesse,mich würde interessieren wie sich das Geschoss verhält.

[Incite]

ich habe mal in einer Dokumentation gehört, dass das Soldaten im Grabenkrieg gemacht haben sollen (obwohl es nicht erlaubt war) um die Stahlplattten/Schutzschilder der Scharfschützen zu durchschlagen. Scheint also zu funktionieren!

wie sich das Geschoss verhält, kann ich leider nicht sagen - es würde mich aber auch interessieren ^^

[Warnschuss]

ich habe mal in einer Dokumentation gehört, dass das Soldaten im Grabenkrieg gemacht haben sollen (obwohl es nicht erlaubt war) um die Stahlplattten/Schutzschilder der Scharfschützen zu durchschlagen. Scheint also zu funktionieren!

Hää??

[Salem]

Verkehrt gesetzte Projektile werden bei zu kleinen Ausgangshülsen (Schulteranlieger)
als Hilfsschulter verwendet, Stichwort "Verschlussabstand".
Auch habe ich davon gehört(!), dass ein hinten offenes FMJ verkehrt gesetzt
ein brauchbares Behelfsjagdgeschoss ergeben soll.
Wie das mit der Durchschlagswirkung gehen soll erschliesst sich mir allerdings
überhaupt nicht, der spitze Stahlmantel zeitigt da wohl noch die beste Wirkung
wie mir scheint - wollte man mehr Durchschlag hat man Elefantenbüchsen
verwendet, zumindest bei den Tommies...

[mgritsch]

ich habe mal in einer Dokumentation gehört, dass das Soldaten im Grabenkrieg gemacht haben sollen (obwohl es nicht erlaubt war) um die Stahlplattten/Schutzschilder der Scharfschützen zu durchschlagen.

klar. denn zur standardausstattung von soldaten gehörten bekannteweise: entladehammer, matritzensatz und presse um das geschoss wieder in die neue position zu setzen.

ok, mit einer zange und einem schraubstock mag es behelfsmäßig auch gehen, sehr wahrschenlich wirst du mit solchen mitteln aber die hälfte des pulvers in der gegend verstreuen sowie hülse und geschoss tlw. beschädigen.

für die durchschlagswirkung hat das auch eher wenig effekt. die hängt vor allem von der flächenlast und der härte ab = hohe geschwindigkeit, hohe massen, geringer durchmeser, harter kern. kein einziger dieser parameter ändert sich durch ein verkehrtes geschoss. vielleicht gerade mal die v0 ein wenig aufgrund reduzierter setztiefe, aber möglicherweise mit gefährlichen drucksteigerungen verbunden.

das einzige was du damit tatsächlich erreichst ist ein wenig aerodynamisches (v.a. staudruck bei treffer ähnlich hohlspitz!) und vor allem auf die entfernung viel stärker taumelndes geschoss. von sowas getroffen - gibt sicher hässliche verletzungen, auch wenn nicht vitale organe betroffen sind. das kann im krieg schon "sinn machen", wo sonst nur FMJ zur verfügung steht die bei einem treffer eher mit einem glatten loch durchgeht wie durch butter.

lg
martin

[mgritsch]

Verkehrt gesetzte Projektile werden bei zu kleinen Ausgangshülsen (Schulteranlieger)
als Hilfsschulter verwendet, Stichwort "Verschlussabstand".

ähm, das erklär mir mal bitte genauer.

wie genau soll ein geschoss, das ja bekanntlich die "dünnste" komponente der patrone ist eine hilfsschulter ergeben?
das einzige was ich mir vorstellen kann wäre ein geschoss, das so weit heraus gesetzt ist dass es schon schon presspassung an die felder heran gesetzt ist.
dafür wäre verkehrt rum gesetzt aber eher kontraproduktiv, denn so hast du den schlechtesten bis gar keinen halt mehr in der hülse am einen ende und am anderen ende einen eher abrupten übergang der der verformung des geschosses bei anpassung an die felder nicht gerade dienlich ist.

vor allem: wieso sollte es "zu kleine ausgangshülsen" geben?

lg
martin

[Maggo]

Es gibt Hülsen die es nicht mehr gibt (wie z.b ein Kaliber für Klappscheibenpistolen wo aber die etwas kürzere 5,56x50 passt) und man mit dem Geschoss die "Hilfsschulter" machen muss damit die Patrone zündet.Die Hülse ist nach dem Vorgang Feuergeformt und passt dann.

[Incite]

Ich weiß es auch nicht genau ^^

jedenfalls haben sie dort auch vor der Kamera eine Patrone ausgegraben aus der damaligen Schützengrabenlinie wo das Geschoss verkehrt herum gesetzt war mit den Worten "das haben sich Soldaten selber gebastelt um ....". Ich glaube nicht, dass mir mein Verstand Streiche spielt

es gibt ja auch so Quetschkopf Granaten/Munition/ die einen Panzer nicht zerstören aber auf der Hinterseite der Panzerung Splitter ablösen die dann die Besatzung schwer verletzen.

vielleicht funktioniert das dann so, da die Scharfschützen sich ja hinter Eisenschutz versteckten?

wie gesagt, ich gebe nur wieder was ich dort gesehen habe. war aber auf einem deutschen Sender.

lg

ich habe mal in einer Dokumentation gehört, dass das Soldaten im Grabenkrieg gemacht haben sollen (obwohl es nicht erlaubt war) um die Stahlplattten/Schutzschilder der Scharfschützen zu durchschlagen.

klar. denn zur standardausstattung von soldaten gehörten bekannteweise: entladehammer, matritzensatz und presse um das geschoss wieder in die neue position zu setzen.

ok, mit einer zange und einem schraubstock mag es behelfsmäßig auch gehen, sehr wahrschenlich wirst du mit solchen mitteln aber die hälfte des pulvers in der gegend verstreuen sowie hülse und geschoss tlw. beschädigen.

für die durchschlagswirkung hat das auch eher wenig effekt. die hängt vor allem von der flächenlast und der härte ab = hohe geschwindigkeit, hohe massen, geringer durchmeser, harter kern. kein einziger dieser parameter ändert sich durch ein verkehrtes geschoss. vielleicht gerade mal die v0 ein wenig aufgrund reduzierter setztiefe, aber möglicherweise mit gefährlichen drucksteigerungen verbunden.

das einzige was du damit tatsächlich erreichst ist ein wenig aerodynamisches (v.a. staudruck bei treffer ähnlich hohlspitz!) und vor allem auf die entfernung viel stärker taumelndes geschoss. von sowas getroffen - gibt sicher hässliche verletzungen, auch wenn nicht vitale organe betroffen sind. das kann im krieg schon "sinn machen", wo sonst nur FMJ zur verfügung steht die bei einem treffer eher mit einem glatten loch durchgeht wie durch butter.

lg
martin

[mgritsch]

Es gibt Hülsen die es nicht mehr gibt (wie z.b ein Kaliber für Klappscheibenpistolen wo aber die etwas kürzere 5,56x50 passt) und man mit dem Geschoss die "Hilfsschulter" machen muss damit die Patrone zündet.Die Hülse ist nach dem Vorgang Feuergeformt und passt dann.

ja sowas dachte ich auch, aber wie geht das nu tatsächlich?

[mgritsch]

jedenfalls haben sie dort auch vor der Kamera eine Patrone ausgegraben aus der damaligen Schützengrabenlinie wo das Geschoss verkehrt herum gesetzt war mit den Worten "das haben sich Soldaten selber gebastelt um ....". Ich glaube nicht, dass mir mein Verstand Streiche spielt

naja, nicht jede doku ist tatsächlich was wert bzw kann es ja auch tlw zu missverständlichen formulierungen kommen.
kann ja durchaus sein dass die sich irgendwie das gebastelt haben, in der not frisst der teufel fliegen und not macht erfinderisch.
die durchschlagswirkung haben sie damit jedenfalls nicht geändert, aber der glaube versetzt ja bekanntlich berge.

es gibt ja auch so Quetschkopf Granaten/Munition/ die einen Panzer nicht zerstören aber auf der Hinterseite der Panzerung Splitter ablösen die dann die Besatzung schwer verletzen.

das ist klassischerweise hartkern-muni mit urankern.
uran ist sehr schwer (größere dichte als blei) -> hohe flächenlast, gute durchschlagswirkung
uran ist auch spröde und wird von luftsauerstoff sehr leicht angegriffen -> geschosse zersplittern bei durchtritt und der austretende regen aus kleinsten uransplittern entzündet sich an der luft selbst, was verletzungen und vor allem brände auslöst. die radioaktive wirkung ist nur nebenwirkung.

vielleicht funktioniert das dann so, da die Scharfschützen sich ja hinter Eisenschutz versteckten?

an der durschlagswirkung ändert es wie gesagt nix, nur an der wundwirkung des geschosses bei körpertreffern.
soviel kann ich noch als "gesichert" beitragen.
ich kann mir aber nciht vorstellen, dass scharfschützen mit "eisenschutz" unterwegs waren? soweit ich weiss waren die eher auf basis tarnung unterwegs, eingebuddelt im unterholz, stunden- und tagelang verharrend bis die gelegenheit passt... aber in militärischen praktiken bin ich nicht bewandert.

[Maggo]

Es gibt Hülsen die es nicht mehr gibt (wie z.b ein Kaliber für Klappscheibenpistolen wo aber die etwas kürzere 5,56x50 passt) und man mit dem Geschoss die "Hilfsschulter" machen muss damit die Patrone zündet.Die Hülse ist nach dem Vorgang Feuergeformt und passt dann.

ja sowas dachte ich auch, aber wie geht das nu tatsächlich?

Hmm,Lass uns mal gemeinsam nachdenken,vieleicht geht dies ja wenn man das Geschoss an die Züge setzt und somit die Patrone abfeuern kann?

[mgritsch]

ja sowas dachte ich auch, aber wie geht das nu tatsächlich?

Hmm,Lass uns mal gemeinsam nachdenken,vieleicht geht dies ja wenn man das Geschoss an die Züge setzt und somit die Patrone abfeuern kann?

ok, soweit war ich ein paar posts weiter oben auch schon.
aber was soll dabei ein verkehrtes geschoss nutzen?
da sie ja doch meist eher gemächlich nach vorne hin zulaufen stelle ich mir vor dass das schwer wird es soweit nach vorne zu bekommen dass es an den zügen anliegt und trotzdem noch in der hülse sitzt.
geht da verkehrt rum überhaupt?

[Maggo]

Ich glaube das es gerade deshalb geht wenn man verkehrt rum das Geschoss reinsetzt,man sofort an die Züge kommt da es ja fast keine orgive gibt.......

[mgritsch]

Ich glaube das es gerade deshalb geht wenn man verkehrt rum das Geschoss reinsetzt,man sofort an die Züge kommt da es ja fast keine orgive gibt.......

ich stelle mir gerade zwei rohre ungefähr gleichen innendurchmessers vor.
eines davon ist der patronenhals. das andere ist der lauf. dazwischen ist ein abstand.
das geschoss hat nur eine bestimmte zone, innerhalb derer es den vollen kaliberdurchmesser = führung hat, davor und dahinter wird es rasch dünne. diese zone muss auf jeden fall im hülsenhals zu liegen kommen, sonst hält das geschoss ja nicht.
wenn du es an die züge setzen willst, sollte diese zone auch vorne am lauf-rohr gerade mal anstehen. somit ist die position der verfügbaren zone des geschosses festgelegt. in welche richtung die verbleibende ogive/heckpartie dann zeigt wird von daher genau wurscht sein. (die außenballistik lassen wir mal außen vor, es geht ja nur ums feuerformen, nen?)

nicht ganz wurscht wird es aus sicht der geschoss-verformung sein, denn die ogive wird die umformung beim einpressen in die züge wesentlich langsamer und gleichmäßiger mitspielen als die stufe am heck. es würde mich daher nicht wundern, wenn ein verkehrt gesetztes geschoss sogar ganz hübsch drucksprünge verursacht. ob das fürs feuerformen erforderlich oder erwünscht ist, kann ich nicht sagen. ob das für die waffe bereits gefährliche dimensionen annehmen kann, kann ich nicht sagen.

ich wüde es jedenfalls nicht machen. an die züge heransetzen kann man auch anders wenn erforderlich.

[Maggo]

nicht ganz wurscht wird es aus sicht der geschoss-verformung sein, denn die ogive wird die umformung beim einpressen in die züge wesentlich langsamer und gleichmäßiger mitspielen als die stufe am heck. es würde mich daher nicht wundern, wenn ein verkehrt gesetztes geschoss sogar ganz hübsch drucksprünge verursacht. ob das fürs feuerformen erforderlich oder erwünscht ist, kann ich nicht sagen. ob das für die waffe bereits gefährliche dimensionen annehmen kann, kann ich nicht sagen.

Das es Drucksprünge geben wird halte ich ehrlich gesagt für mumpitz.Ob so oder so das Geschoss wird sich beim einpressen immer verformen egal ob richtig oder falsch gesetzt.
Und ein Geschoss direkt in die Züge setzen? Warum nicht?Die alte Meinung das ein in die Züge gesetztes Geschoss Drucksprünge verursacht ist durch Gasdruckmessungen schon lange revidiert worden.

Und möglicherweise muss man das verkehrt gesetzte Geschoss gar nicht so weit raussetzen das es gut haltet.Es fehlt ja die Spitze und die lange Orgive .