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Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

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G17
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Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von G17 » Mo 5. Jun 2017, 13:07

Werte PD Forumsmitglieder!

Brauche wieder mal eure Hilfe bzw. euren Rat.
Habe bisher für zwei AR15 verschiedenste Geschosse in verschiedensten gesammelten Hülsen wieder geladen und bin eigentlich sehr zufrieden. Verwendet habe ich von den Hülsen aber bisher nur S&B sowie GGG, da ich hiervon am meisten habe.
Mit einigen Laborierungen bin ich auf 100m schon reproduzierbar auf <1 MOA und mehr als zufrieden.

Als Wiederladeausrüstung verwende ich eine Forster Co-Ax mit einer Forster Kalibriermatrize (FL) und einer Forster Ultra Setzmatrize mit Mikrometer Feineinstellung. Ich hab lange überlegt und mich dann für die Sachen von Forster entschieden, da ich dachte, damit macht man auf keinen Fall einen Fehler und man hat die Sachen ja sowieso ewig.

Nach dem kalibirieren wird bei mir jede Hülse auf L3 kontrolliert (geht schnell und einfach) und zusätzlich mit einer Dillon Patronenlehre nochmals auf Masshaltigkeit überprüft.
Verwendet habe ich beim letzten mal ausschliesslich GGG und S&B Hülsen.
Getrimmt wird - falls notwendig auf 44,70mm.
Dann werden speziell am Anfang, wenn ich neue Laborierungen mache ausnahmslos ALLE fertigen Patronen noch einmal in der Patronenlehre überprüft. Da hat aber immer alles gepasst und ich hatte in den ARs bisher keinerlei FTFs oder FTEs.

Nun habe ich für einen Freund einige der Laborierungen für dessen HOWA 1500 ebenfalls in .223 Rem geladen und wir wollten überprüfen, ob für seine Büche etwas dabei ist, mit dem sich ebenfalls gute Ergebnisse erzielen lassen.
Aber schon bei der ersten (und etlichen weiteren) Patrone zeigte sich, dass sich der Verschluss ohne erhöhten Kraftaufwand nicht schliessen lässt.
Wir mussten die Patronen über das Laufende mit einem sehr sachten Anstupser aus dem Lauf/Patronenlager heraus holen.
Ich möchte noch ergänzen, dass es mit Fabriksmuni aus der Howa bisher keinerlei Probleme bei der Zuführung gab und gibt.

Wie gesagt - in der Patronenlehre haben alle Patronen zu 100% gepasst. Ich habe alle noch einmal kontrolliert.

Dann hab ich versucht die Abmessungen (L1, L2, L3, P2, H2) wie sie hier vorgeschrieben sind zu überprüfen:

http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-i/tabical-en-page86.pdf

Jetzt habe ich das Problem, dass ich denke, dass L2 zu gross ist. Aber wie bitte misst man L2? Das ist ja kein scharfer Übergang von der Schulter zum Hals sondern ein sanfter Übergang. (Fast genauso so schwierig ist L1 zu messen)
Das Bild ist nicht von mir, aber mit meiner Kamera bring ich das nicht so gestpchen scharf auf die Reihe.

Bild

Bei meinen Hülsen würde ich (nach Gefühl) eine L2 von oft 39,8mm bis 39,95mm messen, es dürften aber nur 39,55mm sein. Was das "-0.20" neben den 39,55 bedeutet konnte ich leider nicht rausfinden.

Jetzt kann es natürlich am Patronenlager eines Halbautomaten liegen, das großzügiger dimensiniert ist, als das einer Büchse.
Oder das die Verschlussmechanik der ARs einfach mehr Kraft aufwendet, als man mit der Hand bei einer Büchse "mit Gefühl" hat und sich so das Problem bei den Halbautomaten einfach nicht offenbart, weil der einfach mit Wumms repetiert, egal ob das ein bißchen klemmt.

Mir stellt sich die Frage - messe ich Mist? Oder ist meine Kalibiermatrize nicht korrekt eingestellt? Oder ....?

Vielleicht habt ihr ja eine Idee.
Auf jeden Fall - wie immer - vielen Dank im voraus1
Grüsse!!

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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von Myon » Mo 5. Jun 2017, 13:15

44,7mm Hülsenlänge ist zu lang. Mach sie 44,3 und alles läuft.

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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von G17 » Mo 5. Jun 2017, 20:00

Danke für den Input, werde ich baldigst probieren.
Allerdings frage ich mich, wieso es eine "Norm" gibt, die besagt "max. 44,70mm" und dann halt ich mich dran und es passt nicht.
Grüße

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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von Steelman » Mo 5. Jun 2017, 23:30

G17 hat geschrieben:
Oder ist meine Kalibiermatrize nicht korrekt eingestellt? Oder ....?

Grüsse!!


Damit hast du deine Frage schon selbst beantwortet.

Richtige Vorgangsweise: Hülse kalibrieren u. in die entsprechende Waffe/Patronenlager einführen. Das sollte ohne Kraftaufwand funktionieren.
Weiters Verschluß schließen. Geht dieser nicht zu, dann Kalibriermatritze in einzelnen Schritten ca 1/8 Umdrehung weiter einschrauben bis es passt.

LG Steelman
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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von karl255 » Di 6. Jun 2017, 06:59

wennst für die Howa was laden willst, und was wirklich aussagekräftiges erhalten willst, würde ich nicht mit Vollkalibrierten Hülsen, wie du sie
fürs AR brauchst ran gehen.

Besser die Hülsen einmal aus der Howa abschießen, eben mit der Länge unter 44,5 und dann nur Halskalibrieren und wieder auf die Länge von unter 44,5 trimmen.
Mit diesen Hülsen lässt sich dann sicher mehr erreichen als mit Vollkalibrieten Hülsen, von wegen schon ans Patronenlager angepasst, etc.

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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von Bell » Di 6. Jun 2017, 07:30

G17 hat geschrieben:Was das "-0.20" neben den 39,55 bedeutet konnte ich leider nicht rausfinden.

39,55 ist das Nennmaß -0.20 die Toleranz.
Das Werkstück darf also alle Abmessungen von 39,35 bis 39,55 haben um dieser Zeichnung zu entsprechen.


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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von G17 » Di 6. Jun 2017, 08:01

erst mal danke für die Tipps!

@Myon: ich werde (siehe Tipps der anderen hier) beginnen auf 44,50mm zu trimmen und prüfen, ob sich was bei der Sache ändert. Gegebenenfalls dann halt in Schritten weiter bis 44,30mm.

@woolf: das habe ich wie beschrieben natürlich gemacht, aber wenn die Patronen bzw. Hülsen in die Patronenlehre passen und dann nicht in die Waffe/Patronenlager dann bist als relativer Neuling ein bisserl ratlos und suchst mal den Fehler bei dir (und nicht der Matrize).
L6 / OAL habe ich mehrfach geprüft und das kann ich als Ursache ausschliessen.
Falls das schrittweise kürzen der L3 nichts bringt, werde ich das mit dem "Russ" oder Edding versuchen.

@Steelman: auch das habe ich wie beschrieben ja gemacht. Nach Anleitung des Matrizenherstellers Matrize eingeschraubt bis Kontakt mit Hülsenhalter, dann 1/8 bis 1/4 weiterdrehen, damit jegliches Spiel aus der Mechanik ausgeschaltet werden kann. Da hat sich aber am Ergebnis nichts geändert und noch weiter als 1/4 reindrehen hat sich beim kalibrieren nicht mehr "normal" angefühlt.

@karl255: wäre sicher der nächste Schritt, aber um einen ersten Eindruck zu bekommen welche Geschosse mit welchem Pulver gute Ergebnisse liefern, sollten auch vollkalibrierte Hülsen reichen. Die schiesse ich ja auch aus meinem (nur) AR und habe damit je nach Laborierung wiederholbare <1MOA. (Mit einer sogar 0,6MOA). Aber im nächsten Schritt wird das für die Howa sicher ein Thema, darum werden die Hülsen daraus auch brav extra aufgehoben.

@Bell: danke, es ist schon "ein paar Jahr(zehnt)e" her seit ich mit technischen Zeichnungen zu tun hatte.
Ich dachte mir sowas in der Art, aber danke für die Klarstellung.

Ich werde mal eure Tipps in der Praxis umsetzen und melde mich mit Ergebnissen und hoffentlich der Lösung!

Danke nochmals allen!
Wünsche einen angenehmen Tag!!
Grüsse!
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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von Steelman » Di 6. Jun 2017, 21:57

G17 hat geschrieben:
@Steelman: auch das habe ich wie beschrieben ja gemacht. Nach Anleitung des Matrizenherstellers Matrize eingeschraubt bis Kontakt mit Hülsenhalter, dann 1/8 bis 1/4 weiterdrehen, damit jegliches Spiel aus der Mechanik ausgeschaltet werden kann. Da hat sich aber am Ergebnis nichts geändert und noch weiter als 1/4 reindrehen hat sich beim kalibrieren nicht mehr "normal" angefühlt.




Ser´s!

Ja das kann passieren. Kommt gelegentlich vor, dass der Hülsenhalter an der Kalibriermatritze ansteht und trotzdem die Schulter nicht weitgenug kalibriert (sprich weit genug hinunter gedrückt) wird.
Grund ist wie bei allen mechanischen Geräten die Toleranzen der Hersteller.
Ausserdem unterscheiden sich (wenn auch nur geringfügig) die Maße nach SAAMI zu CIP Norm.

Abhilfe: Hülsenhalter oder Matritze um ca 0,2 -0,3 mm kürzen (lassen).

Danach kannst du auch aus fremden Gewehren abgeschossene Hülsen (zB geschenkte Hülsen von Nicht-Wiederlader) weit genug zurück formen, dass sie in dein Lager passen.

Ich habe das selbe Problem bei 3 von 6 verschiedenen Kaliber auf diese Art gelöst.

LG Steelman
PS: gab da von mir einige postings zu diesem Thema hier im PD
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Re: Hülsen bzw. Patronen nach CIP messen

Beitrag von checkinthedark » So 11. Jun 2017, 00:01

Die Beschreibung deutet auf zwei mögliche Ursachen hin, wobei mir die zweite als die wahrscheinlichere vorkommt:

1. Die Schulter wird beim Kalibrieren nicht weit genug zurückgesetzt.
Du hast nach Anleitung beim Einstellen der Matrize versucht, das Problem zu beseitigen. Kann sein, dass das nicht ganz gereicht hat; dann wäre die von Steelman genannte Lösung möglich, wobei ich den HH abschleifen würde um die Matrize nicht zu schrotten. Oder einen anderen HH (anderes Fabrikat) wählen würde, weil das Maß von der Aufstandsfläche der Hülse im HH bis zu dessen Oberfläche schon durch Herstellungstoleranzen ordentlich differieren kann.

2. die Hülse wird an P1 oder kurz darüber nicht hinreichend kalibriert und "frisst" sich im Patronenlager fest.
Vorschlag: Hülse dort schwärzen und einrepetieren, dann herausstoßen. Sie wird zeigen, wo sie klemmt.
Abhilfe: eine sog. "Small Base Die" beschaffen oder es mit einer Trimm-Matrize versuchen; die sind i.d.R. auch sehr eng.

Teddy

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