RS12 vs Lovex D032

[Reaper]

Frechheit!

Also das stimmt überhaupt nicht!

Es waren keine Lullifutzladungen mit leichten Geschossen, sondern es waren Lullifutzladungen mit schweren Geschossen (147gr.).

[doc steel]

ABER, D032 ist extrem temperaturinstabil, bei wärmeren Temperaturen kommt es zu regelrechten Leistungseinbrüchen.

Interessant, das hört man immer wieder. Ich selbst verlade - bei hervorragender Präzision - seit Jahren D032 in 9 mm Luger (für Präzi und PPC1500), 7,65 Br, .38 Spec, .32 S&W Long und 7,5mmR Swiss und kann diese Aussage nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, als bestes Beispiel hier die 9 mm Luger: Unter 15 Grad Minus wird meine Vektor SP1 zum Einzellader - die G17 funzt da aber noch immer, im Sommer klescht es nicht nur lauter, auch der Chrony zeigt eine signifikant höhere Vau-Null an.

Ich weiß ja nicht was du da mit was für einen Chrono misst, aber.....
Selber konnte ich beobachten wie diese Erfahrung ein anderer Schütze gemacht hat.
Diesen Vorfall habe ich für mich aufgenommen und daraus einen Test gemacht, weil ich damals ebenfalls D032 verlud und darüber relativ überrascht war.

Ich will auf die Art des Tests jetzt nicht näher eingehen, jedenfalls habe ich ein tiefgekühltes Magazin mit 10 Patronen und nachdem die Gun schön warmgeschossen war ein aufgeheiztes Magazin mit 10 Patronen durch den Chrono geschickt.
Das Ergebnis war, dass die eiskalten Patronen die selben Werte wie Patronen bei durchschnittlichen Temperaturen verschossen ergaben.
Die heißen jedoch - Magazin und Patronen waren so heiß dass man sie kaum noch in der Hand halten konnte - ergaben Werte die weit unter denen der kalten waren.
In konkreten Werten ausgedrückt, hatten die kalten im Durchschnitt V0 925fps (= PF129) - exakt der Faktor, auf den ich ursprünglich hin gearbeitet habe - und die heißen hatten im Durchschnitt
800fps (= PF112). 17 Punkte (= 120fps) Differenz!

Natürlich werden die Patronen auch bei heißen Wetter im Normalbetrieb niemals so heiß.
Man kann also davon ausgehen, dass die Werte dann auch nicht so niedrig sind.
Die Quintessenz davon ist aber, dass zu erwarten ist, dass die Werte bei gestiegener Außentemperatur sinken.

[sauersigi]

ABER, D032 ist extrem temperaturinstabil, bei wärmeren Temperaturen kommt es zu regelrechten Leistungseinbrüchen.

Interessant, das hört man immer wieder. Ich selbst verlade - bei hervorragender Präzision - seit Jahren D032 in 9 mm Luger (für Präzi und PPC1500), 7,65 Br, .38 Spec, .32 S&W Long und 7,5mmR Swiss und kann diese Aussage nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, als bestes Beispiel hier die 9 mm Luger: Unter 15 Grad Minus wird meine Vektor SP1 zum Einzellader - die G17 funzt da aber noch immer, im Sommer klescht es nicht nur lauter, auch der Chrony zeigt eine signifikant höhere Vau-Null an.

Ich weiß ja nicht was du da mit was für einen Chrono misst, aber.....
Selber konnte ich beobachten wie diese Erfahrung ein anderer Schütze gemacht hat.
Diesen Vorfall habe ich für mich aufgenommen und daraus einen Test gemacht, weil ich damals ebenfalls D032 verlud und darüber relativ überrascht war.

Ich will auf die Art des Tests jetzt nicht näher eingehen, jedenfalls habe ich ein tiefgekühltes Magazin mit 10 Patronen und nachdem die Gun schön warmgeschossen war ein aufgeheiztes Magazin mit 10 Patronen durch den Chrono geschickt.
Das Ergebnis war, dass die eiskalten Patronen die selben Werte wie Patronen bei durchschnittlichen Temperaturen verschossen ergaben.
Die heißen jedoch - Magazin und Patronen waren so heiß dass man sie kaum noch in der Hand halten konnte - ergaben Werte die weit unter denen der kalten waren.
In konkreten Werten ausgedrückt, hatten die kalten im Durchschnitt V0 925fps (= PF129) - exakt der Faktor, auf den ich ursprünglich hin gearbeitet habe - und die heißen hatten im Durchschnitt
800fps (= PF112). 17 Punkte (= 120fps) Differenz!

Natürlich werden die Patronen auch bei heißen Wetter im Normalbetrieb niemals so heiß.
Man kann also davon ausgehen, dass die Werte dann auch nicht so niedrig sind.
Die Quintessenz davon ist aber, dass zu erwarten ist, dass die Werte bei gestiegener Außentemperatur sinken.

Ich habe noch immer keinen Chroni, lade aber in meine Patronen jeweils eine Winter oder Sommerlaborierung, da das D032 ab ca. 25°C deutlich an Leistung abnimmt....je wärmer umso stärker ist der Effekt noch.

[Salem]

Ich weiß ja nicht was du da mit was für einen Chrono misst, aber.....

Das von uns vereinsintern benützte Gerät ist ein "Shooting Chrony F1" - wahlweise ausgestattet mit dem Kunstlichtzusatz um Meßfehler bei ungenügender Beleuchtung zu vermeiden. Die Meßergebnisse wurden (und werden), wenn möglich, auch mit denen anderer Geräte verglichen und waren immer einwandfrei.

Diesen Vorfall habe ich für mich aufgenommen und daraus einen Test gemacht, weil ich damals ebenfalls D032 verlud und darüber relativ überrascht war.

Ich will auf die Art des Tests jetzt nicht näher eingehen, jedenfalls habe ich ein tiefgekühltes Magazin mit 10 Patronen und nachdem die Gun schön warmgeschossen war ein aufgeheiztes Magazin mit 10 Patronen durch den Chrono geschickt.
Das Ergebnis war, dass die eiskalten Patronen die selben Werte wie Patronen bei durchschnittlichen Temperaturen verschossen ergaben.
Die heißen jedoch - Magazin und Patronen waren so heiß dass man sie kaum noch in der Hand halten konnte - ergaben Werte die weit unter denen der kalten waren.
In konkreten Werten ausgedrückt, hatten die kalten im Durchschnitt V0 925fps (= PF129) - exakt der Faktor, auf den ich ursprünglich hin gearbeitet habe - und die heißen hatten im Durchschnitt
800fps (= PF112). 17 Punkte (= 120fps) Differenz!

Natürlich werden die Patronen auch bei heißen Wetter im Normalbetrieb niemals so heiß.
Man kann also davon ausgehen, dass die Werte dann auch nicht so niedrig sind.
Die Quintessenz davon ist aber, dass zu erwarten ist, dass die Werte bei gestiegener Außentemperatur sinken.

Ich bezweifle Deine Ergebnisse nicht, zumal ich Deine empirische Herangehensweise grundsätzlich zu schätzen weiß, ich komme aber selbst eben zu anderen Resultaten. Allerdings habe ich keinen Bock bei über 30 Grad am Stand rumzuschwitzen, bei ca. 32 Grad war die höchste Temperatur wo wir mehrmals gemessen haben (Ab 30 Grad strecke ich eigentlich lieber die Zehen in den Bach nebenan, die Kanone versorgt, fachsimpelnd und mit einer kalten Flasche Bier in der Hand).
Von etwa 10 Grad (mit ca. 380m/s) bis 30 Grad (mit ca. 390m/s) waren die gemessenen Geschwingigkeiten immer gleichmäßig - unter 0 Grad sank die Geschwindigkeit entsprechend und war bei -10 Grad schon bei ca. 360m/s. Alle Geschwindigkeiten sind Mittelwerte, die tatsächlichen Geschwindigkeiten lagen bei plus / minus ~1,5m/s. Unter -15 Grad reicht die Energie nicht mehr aus den Selbstadezyklus der Vektor SP1 Target zuverlässig durchzuführen - das hohe Verschlußgewicht fordert hier von den von mir verwendeten 6,5-Gramm-Geschossen seinen Tribut (Ladung inspiriert von der "Hirtenberger FL").
Mir drängen sich aber zu den unterschiedlichen Erfahrungswerten folgende Fragen auf:
Kann es an den Zündern liegen? Manche Zündis zicken aus den nichtigsten Anlässen, hatte ich schon, war nix gut für den Blutdruck...
Ist der Pulverraum ausreichend eng bemessen? Das D032 ist zündfaul, eine lange PGL zeitigt unregelmäßige Ergebnisse.
Wurden die Leistungseinbußen wiederholt gemessen? Einzelergebnisse sagen bekanntermaßen nix genaues aus...
Kann es "nur" an der Ladung / den Ladedaten liegen? Die verwendeten Komponenten könnten in ihrer Gesamtheit mal mehr, mal weniger gut "zusammenpassen".

[doc steel]

Das ist in der Tat höchst interessant.
Ich hab derzeit leider fast gar keine Zeit für irgendwelche Schießereien.
Ich werde daher versuchen mir das zu merken um deine Erfahrungen ggf. im nächsten Probedurchlauf einfließen zu lassen.

[Salem]

Laß Dir ruhig Zeit, die Kugel Nr. 3 dreht sich auch ohne unser Zutun stur weiter.

Was mir übrigens rund um dieses Pulverparadoxon noch aufgefallen ist sind einige Gemeinsamkeiten der Aussagen:
Es betrifft immer das Lovex D032.
Es betrifft praktisch immer die Sportart IPSC.
Es betrifft in 99% der Fälle das Kaliber 9mm Luger.
Die PGL der angegebenen Ladedaten bewegt sich meist um das CIP-Maximum herum.
Die Pulverladung wird oft zugunsten eines schwereren Geschosses niedrig gehalten.
Es wird versucht so nahe wie möglich an den Faktor zu laden.

Trennt man noch die Aussagen derjenigen die nur darüber berichten von jenen die das nachgemessen haben relativiert sich die Häufigkeit der entsprechenden Berichte. Wenn einer etwas in der Art postet wird es oft ganz schnell zu einer "Allgemein anerkannten Tatsache" und von vielen verunsicherten Schützen ebenso panisch wie ungefiltert weiterverbreitet. Ich persönlich halte es aber für ein spezielles, in Einzelfällen auftretendes Phänomen in Verbindung mit den oben genannten Gemeinsamkeiten das mich als Präzi - u. PPC1500 - Schütze nicht tangiert, zumal ich meine Munition niemals an die Max-PGL der CIP oder gar der Waffe lade und weder Waffe noch Munition, gerade im Sommer, der direkten Sonneneinstrahlung aussetze - egal ob Training oder Match.

Von anderen Kalibern ist im Übrigen so gut wie nichts greifbares in dieser Art bekannt, gerade die .38 Special zum Bleistift sollte doch ob ihres wirklich großen Pulverraumvolumens hier ebenfalls Probleme bereiten: Tut sie aber offensichtlich nicht, ebnsowenig wie .45er, .32er und der ganze Rest.
Um es mit einem Spruch aus den in den 80ern recht beliebten "Gespenster" - Heftln zu sagen:
"Seltsam? Aber so steht es geschrieben...."

[doc steel]

Was mir übrigens rund um dieses Pulverparadoxon noch aufgefallen ist sind einige Gemeinsamkeiten der Aussagen:
Es betrifft immer das Lovex D032.
Es betrifft praktisch immer die Sportart IPSC. Weil die alle nah am Faktor laden.
Es betrifft in 99% der Fälle das Kaliber 9mm Luger.
Die PGL der angegebenen Ladedaten bewegt sich meist um das CIP-Maximum herum. Weil irgendein Kasper einmal propagiert hat, dass das so super smoothes Schussverhalten ergibt, ohne zu beachten dass das ohnedies wenige Pulver dann noch schlechter verbrennt und der Druckverlauf aa a Schas is und verschmauchte Murmeln hast dann sowieso, genauso wie an Haufen Bresl in der Gun.
Die Pulverladung wird oft zugunsten eines schwereren Geschosses niedrig gehalten. Na auch weil das alles viel smoother is!
Es wird versucht so nahe wie möglich an den Faktor zu laden. Schlüssig begründen haben die paar Zehntel-grain Einsparung derweil noch niemand können. Manche schwafeln von Pulverersparnis gerechnet auf die zwanzig Millionen Schuss die sie in der Woche vertrainieren.

Trennt man noch die Aussagen derjenigen die nur darüber berichten von jenen die das nachgemessen haben relativiert sich die Häufigkeit der entsprechenden Berichte. Wenn einer etwas in der Art postet wird es oft ganz schnell zu einer "Allgemein anerkannten Tatsache" und von vielen verunsicherten Schützen ebenso panisch wie ungefiltert weiterverbreitet. Von 100 die ihre Munition selber herstellen, sind 90 Stopfer, der rest beschäftigt sich damit auch inhaltlich. Ich persönlich halte es aber für ein spezielles, in Einzelfällen auftretendes Phänomen in Verbindung mit den oben genannten Gemeinsamkeiten das mich als Präzi - u. PPC1500 - Schütze nicht tangiert, zumal ich meine Munition niemals an die Max-PGL der CIP oder gar der Waffe lade und weder Waffe noch Munition, gerade im Sommer, der direkten Sonneneinstrahlung aussetze - egal ob Training oder Match. Es gibt genug die bei einem Match im Sommer mit angesteckten Magazinen herumhampeln, die triffts dann natürlich.

[Reaper]

Was mir übrigens rund um dieses Pulverparadoxon noch aufgefallen ist sind einige Gemeinsamkeiten der Aussagen:
Es betrifft immer das Lovex D032.
Es betrifft praktisch immer die Sportart IPSC.
Es betrifft in 99% der Fälle das Kaliber 9mm Luger.
Die PGL der angegebenen Ladedaten bewegt sich meist um das CIP-Maximum herum.
Die Pulverladung wird oft zugunsten eines schwereren Geschosses niedrig gehalten.
Es wird versucht so nahe wie möglich an den Faktor zu laden.

...

Das trifft alles zu, aber der Rest Deines Beitrages ist leider wenig sachlich und auch inhaltlich ein Schmäh.

Ich hab meine Ladungen immer auf einen PF von 131 oder darüber geladen.

An einem Match im Hochsommer waren es dann noch ein PF von 127,8, was mich schon stutzig machte, bei einem zweiten dann nur noch 124,9, was mich sakrisch geärgert hat.
Der Leistungseinbruch war also nicht nur ein bißchen, sondern sehr heftig.

Bei der Entwicklung gemessen hab ich mit meinem Chrony-Master, der nur minimal von anderen verglichenen Geräten abwich, ca. +/- 2ms.

[Salem]

Was mir übrigens rund um dieses Pulverparadoxon noch aufgefallen ist sind einige Gemeinsamkeiten der Aussagen:
Es betrifft immer das Lovex D032.
Es betrifft praktisch immer die Sportart IPSC. Weil die alle nah am Faktor laden.
Es betrifft in 99% der Fälle das Kaliber 9mm Luger.
Die PGL der angegebenen Ladedaten bewegt sich meist um das CIP-Maximum herum. Weil irgendein Kasper einmal propagiert hat, dass das so super smoothes Schussverhalten ergibt, ohne zu beachten dass das ohnedies wenige Pulver dann noch schlechter verbrennt und der Druckverlauf aa a Schas is und verschmauchte Murmeln hast dann sowieso, genauso wie an Haufen Bresl in der Gun.
Die Pulverladung wird oft zugunsten eines schwereren Geschosses niedrig gehalten. Na auch weil das alles viel smoother is!
Es wird versucht so nahe wie möglich an den Faktor zu laden. Schlüssig begründen haben die paar Zehntel-grain Einsparung derweil noch niemand können. Manche schwafeln von Pulverersparnis gerechnet auf die zwanzig Millionen Schuss die sie in der Woche vertrainieren.

Trennt man noch die Aussagen derjenigen die nur darüber berichten von jenen die das nachgemessen haben relativiert sich die Häufigkeit der entsprechenden Berichte. Wenn einer etwas in der Art postet wird es oft ganz schnell zu einer "Allgemein anerkannten Tatsache" und von vielen verunsicherten Schützen ebenso panisch wie ungefiltert weiterverbreitet. Von 100 die ihre Munition selber herstellen, sind 90 Stopfer, der rest beschäftigt sich damit auch inhaltlich. Ich persönlich halte es aber für ein spezielles, in Einzelfällen auftretendes Phänomen in Verbindung mit den oben genannten Gemeinsamkeiten das mich als Präzi - u. PPC1500 - Schütze nicht tangiert, zumal ich meine Munition niemals an die Max-PGL der CIP oder gar der Waffe lade und weder Waffe noch Munition, gerade im Sommer, der direkten Sonneneinstrahlung aussetze - egal ob Training oder Match. Es gibt genug die bei einem Match im Sommer mit angesteckten Magazinen herumhampeln, die triffts dann natürlich.

Damit dürftest Du den sprichwörtlichen Nagel so ziemlich auf den Kopf getroffen haben.
Ein kleines Detail am Rande: Dieses Pulverparadoxon betrifft wie gesagt das D032, vom Accurate Nr.2 war/ist mir aber nix dergleichen bekannt - witzig, eigentlich...

Was mir übrigens rund um dieses Pulverparadoxon noch aufgefallen ist sind einige Gemeinsamkeiten der Aussagen:
Es betrifft immer das Lovex D032.
Es betrifft praktisch immer die Sportart IPSC.
Es betrifft in 99% der Fälle das Kaliber 9mm Luger.
Die PGL der angegebenen Ladedaten bewegt sich meist um das CIP-Maximum herum.
Die Pulverladung wird oft zugunsten eines schwereren Geschosses niedrig gehalten.
Es wird versucht so nahe wie möglich an den Faktor zu laden.

...

Das trifft alles zu, aber der Rest Deines Beitrages ist leider wenig sachlich und auch inhaltlich ein Schmäh.

Wenn Du meinst...
Bei mir funzt das D032 in allen von mir damit verladenen Kalibern hervorragend, Vorwürfe dieser Art kosten mich ein Schulterzucken.
Eventüll wird der Doc das Rätsel lösen können, wenn nicht bleibt Dir eh nur der Umstieg auf ein anderes Pulver. Ich persönlich hielte für die erwähnten Ladungen das D036 für eher geeignet, ähnlich wie die Amis das Accurate Nr.5 - aber das ist vermutlich ebenfalls "wenig sachlich und auch inhaltlich ein Schmäh."

[doc steel]

Ich sag euch was Burschen...
Wenn sich JEDER der hier anwesenden KW-Wiederladenden mit der Materie tatsächlich auch inhaltlich beschäftigen würde, gäbe es hier exorbitant weniger dieser meist doch recht dämlichen Anfragen nach der passenden Komponentenwahl in Verbindung mit einer bestimmten Waffe.
Es muss ja nicht gleich jeder so analytisch vorgehen wie ich das oft mache.
Aber a bissl sich mit der Pulverwahl und der dazu passenden Geschoßart auseinandersetzen, würde so manchen hier gut tun.
Wir jammern eh auf einem relativ hohen Niveau wenn ich mir unser deutsches Pendant da ansehe.

ganz eigenartig ist die situation bei den LW-Wiederladern. da kommen so basisdepperte Fragen deutlich weniger vor.
Woran es liegt kann ich mir nur damit erklären, dass zwischen dem laden von LW- u. KW-muni doch relative unterschiede bestehen was das potential an Wissen angeht.
Wenn man bei LW schludert wirds nicht nur ned so gut sondern gleich a kompletter schas.
Bei LW muss man sich halt um mitmischen zu können mit streukreisen im cm-Bereich auseinandersetzen, wohingegen etliche KW-ladende schon damit zufrieden sind wenn sie mit ihrer muni auf 15m ein IPSC-target treffen.
dass bei so viel toleranz keine tatsächliche charakteristik unterschieden werden kann, sollte klar sein. ist es offenbar aber nicht.

[Reiflinger]

Nachdem ich mir das Alles hier durchgelesen habe möchte ich meine Erfahrungen zum Lovex D032 zum Besten geben:
Ich lade es seit sechs Jahren in allen meinen KW-Patronen, von der .32sw Long wadcutter bis hin zur .45 Colt. Probleme habe ich dabei noch keine festgestellt, auch nicht bei hohen Temperaturen im Sommer.

Für die 9mm Luger habe ich auch Geschwindigkeitsmessungen, durchgeführt wurden sie mit einer SIG P210, 150mm Lauf bei etwa 20°C.
Hülse: CBC
Zünder: S&B 4,4 SP
Pulver: Lovex D032 Grs: 4,1
Geschoss: H&N .356 HS Hollow Point Grs: 100
OAL [mm]: 27,0

Werte in [m/s]
359,60
357,90
359,40
359,90
361,50
362,20
363,00
361,60
358,90
359,30
359,20
359,50
Mittelwert: 360,17

Ich hoffe das ich in den nächsten Wochen noch die .32sc Wadcutter und die .38 Special messen kann. Wenn gewünscht werde ich die Daten gerne teilen.

[Reaper]

Wenn Du bei 0°C und bei 35°C gemessen hättest, hätten wir eine Diskussionsgrundlage.

So leider nicht.

[Reiflinger]

20°C ist realistischer wie 0°C und 35°C. Wenn es sich zeitlich ausgeht werde ich es mit auf dies Temperaturen gebrachten Patronen testen.

Wobei ich ganz ehrlich keine Bedenken habe bei hohen Temperaturen damit zu schießen, egal in welchem Kaliber.
Gerade als Präzischütze lagert man die Muni nicht stundenlang in der Sonne und bei 35° dauert es eine Zeit lang bis die Patronen sich erwärmt haben.