7x64 Mauser K98 - Fragen

[Miguel]

Geschätze Jäger und Kollegen,

ich möchte für meine alte Mauser K98 eine jagdliche Laborierung entwickeln und würde mich über eure Unterstützung freuen.
Ich bejage ein reines Rehwildgebiet und möchte eine wildbretschonende Laborierung mit guter Schockwirkung auf Distanzen mit maximal 200m.

Noch schieße ich mit RWS ID-Classic (TIG) mit 10,5 Gramm. Ich habe aber bereits mit den Wiederladen begonnen.
Habe erst letztes Jahr die Jagdprüfung gemacht (bin 45, ein Spätberufener und bis jetzt ein Schmalreh und einen 3er Hirsch erlegt.
Erfahrung mit Wiederladen habe ich mit der 10mm Auto - hier habe ich eine Nachsuchelaborierung entwickelt (siehe Thread: 10mm Auto Fragen).

Die Büchse hat ein Swarovski Zi6 und einen Hausken JAKT JD 224. Hier sind ein paar Foto von der Waffe.
Sie ist von meinem Großvater und wurde renoviert. Es ist meine einzige Büchse.






Ich habe folgendes Material zur Verfügung:
- 100 Stk. gebrauchte RWS Hülsen (einmal verschossen; tlw. aus meiner tlw. aus fremden Büchsen)
- Barnes TTSX 140gr und 150gr
- VV N150
- Norma URP (hat ca. gleiches Abbrandverhalten wie N150, Norma soll temerpaturstabiler sein, deswegen hab ich es genommen)
- CCI 200 LR
- CCI 200 BR (die möchte ich erst verwenden wenn ich ungefähr weiß wo ich lande)

Messungen erfolgen mit dem Prochrono DLX.

Bisher habe ich folgende Ladung gemacht:
- RWS Hülse, TTSX 140gr, 48,3gr und 48gr, VV N150, CCI200LR, L6=84mm (Nachtrag: Sorry, L6 war 83mm)
- Hülsen gereinigt, kalibriert, Zündglocke gefräßt/entgratet, (Nachtrag: Hülse natürlich getrimmt) Hülsenmund innen/außen entgratet (Nachtrag: und wieder am Ende in den Tumbler)

Ergebnis:
Ich bin gerade dabei einen Schießstand im Revier einzurichten. Beim ersten mal schießen hatte ich ein Tripod - das war nicht so optimal. Ich muss mir erst Sandsäche basteln, damit ich eine perfekt Auflage habe. Das Ergebnis bisher war bei 48,3gr auf der gleichen Höhe wie die RWS. Geschwindigkeit der TTSX war 852m/s im Durchschnitt von fünf Schuss.

Meine Fragen sind:
1. Können die bleifreien Geschosse den Lauf der alten Büchse schädigen (hier hab ich im Internet sehr kontroverse Meinungen gefunden).

2. Länge Patronenlager:
Ich habe bereits gelesen, dass die 7x64 ein sehr langes Patronenlager hat. Macht es überhaupt Sinn die Patronen länger zu machen (weil man ja sagt, je näher an den Zügen desto mehr Präzesion)? Wenn ich sie sollange machen, dass sie kurz vor den Zügen ist, fällt ja das Geschoss aus der Hülse... Oder habe ich da was falsch verstanden?

3. Geschossgewicht:
Kann man sagen, das ein leichter Geschoss, zB.: das 140gr besser für leichteres Wild, wie Rehwild ist, oder ist das Blödsinn. Bzw. hatte ich auch gehört, dass aufgrund des langen Patronenlagers bei der 7x64 die 150gr besser sein sollen.

4. QL:
QL sagt bei 48,3 gr v0=1143m/s. Ich messe aber 852m/s. Bei der Pistole weiß ich das QL andere Werte liefert. Wie ist das bei Langwaffen?
Nachtrag: Es war tatsächlich eine Einstellung in QL falsch. Jetzt bin ich nur 10m/s daneben.

5. Druck:
Lutz Möller sagt ja bei seinen Geschossen, man soll den Druck so hoch wie möglich machen. Bis das Zündhütchen rausfliegt...Wenn das so ist, dann bei seinen Geschossen (ich will da jetzt keine Lutz Möller Diskussion antreten). Wie ist das z.B. bei den Barnes TTSX?
Je mehr Druck, desto gestrecktere Flugbahn. o.k. Aber wie schaut dann das Wildbret aus? Wie stark wird die Waffe belastet? Wie geht ihr hier vor? Oder schont ein schwereres langsameres Geschoss mehr das Wildbret?

6. Pulver:
Wie gesagt habe ich das VV N150 und Norma URP. Die sollen vom Abbrandverhalten ca. gleich sein. Angeblich ist das Norma temperaturbeständiger. Wie sind hier eure Erfahrungen?

7. Ladeleiter:
Ich habe recherchiert und irgendwo so eine ähnliche Laborierung gefunden. Dann habe ich jeweils 6 Stück mit jeweils:
- 47,4gr,
- 47,7gr
- 48gr
- 48,3gr
Geschosseen habe ich nur letzter beide, aus Zeitgründen. Aber ich frage mich eben ob ich nicht viel mehr reinfüllen sollte (siehe Frage 5.).

Ich weiß es sind viele Fragen und ich freue mich auf jede Antwort. Danke im voraus.

Waidmannsheil,
Michael

[Lilli1]

Hallo erstmal Glückwunsch zu der schicken Büchse.
Die Barnes Geschosse brauchen etwas mehr Freiflug weil sie zäher sind wie TM Geschosse zumindest in meiner Voere in 7x64 .Der Lauf kann die Barnes Geschosse schon ab, bei den Los Geschossen bin ich mir da nicht sicher. Das Pulver N 150 ist schon ok aber nimm ein Magnum Zündhütchen da brennt das Pulver besser ab.

7x64 N 140 48 gr Los 130 gr-8 g RWS 5341 81.0 mm
7x64 DO 73,6 48 gr Barnes TTSX 140gr-9g RWS 5341 81.5 mm
7x64 N 140 46 gr Barnes TTSX 140gr-9g RWS 5341 82 mm
7x64 N 160 50 gr Barnes TTSX 140 gr RWS 5333 84 mm
7x64 N 160 52 gr Hornady SP 165gr-10,7g RWS 5333 84 mm

Waidmannsheil und viel Spaß

[>Michael<]

4. QL:
QL sagt bei 48,3 gr v0=1143m/s. Ich messe aber 852m/s. Bei der Pistole weiß ich das QL andere Werte liefert. Wie ist das bei Langwaffen?

Quickload ist bei meinen Ladungen und bei bestimmten Pulvern auch teilweise Meilenweit daneben, auch bei Langwaffen, besonders bei den VV Pulvern - da hilft nur selber vorsichtig testen bzw. Beschussamt testen lassen.

Achte dabei auch auf Anzeichen von Überdruck, wie übermässig Platte Zünder, Krater um den Schlagbolzeneindruck, schweres Öffnen des Verschlusses.

Obwohl 300m/s Unterschied schon sehr viel ist, mein Rekord ist bis jetzt knapp 100m/s Unterschied. Kann es sein dass bestimmte Parameter falsch eingegeben wurden? Anfangsdruck und Setzlänge in QL beachten!

Auch beachten solltest die Verwendung von magnum Zündhütchen, das kann das Abbrandverhalten und den Anfangsgasdruck sehr verändern, da kann es ruhig sein dass die Quickload Daten auch nicht mehr stimmen.

[Miguel]

Hallo Lilli,

Danke für deine Antwort und Ladedaten! Das mit den Magnumzündern werde ich mal probieren.

Der Lauf kann die Barnes Geschosse schon ab, bei den Los Geschossen bin ich mir da nicht sicher.

Den Satz versteh ich nicht ganz.

Waidmannsheil,
Michael

[Miguel]

Hallo Michael,

Danke für deine Antwort.

Anfangsdruck und Setzlänge in QL beachten!

Was meinst du mit Anfangsdruck? Das Pulver ist ja ein vorgegebener Wert. Setzlänge ist mir auch nicht so klar, weil wenn ich die Hülsenlänge eingebe, die Gesamtlänge, die Barnes TTSX Geschosse ja auch eine vorgegebene Länge haben, errechnet ja QL die Setztiefe oder hab ich da was falsche verstanden?

Das mit dem Magnumzündern ist klar. Wenn die drinnen sind wird der Druck höher.

Waidmannsheil,
Michael

[Lilli1]

Hallo Lilli,

Danke für deine Antwort und Ladedaten! Das mit den Magnumzündern werde ich mal probieren.

Der Lauf kann die Barnes Geschosse schon ab, bei den Los Geschossen bin ich mir da nicht sicher.

Den Satz versteh ich nicht ganz.

Waidmannsheil,
Michael

WMH Michael

Die Los Geschosse sind aus einer Messinglegierung und viel fester oder Zäher deswegen ist der Anpressdruck im Lauf auch höher. Obwohl ich alle erdenklichen Sorten von Geschossen durch meine Voere Austria gejagt habe und sie schießt immer noch sehr gute Streukreise. Für Rehwild wenn du nicht Bleifrei jagen musst würde ich dir die 175 gr Geschosse von Hornady empfehlen und dann versuche sie schwach zu laden sie müssen aber immer noch Lidern also abdichten. Dann hast du nicht so viel Wildbret Entwertung.

Schöne Grüße und Horrido

[Miguel]

Hallo Horrido,

mich hat der Teil verwirrt:

Der Lauf kann die Barnes Geschosse schon ab...

ab = aber
Dann ist der Satz klar
Danke, ich kannte die Los Geschosse nicht. Messing, alles klar (ist ja glaub ich bei den Lutz Möller Geschossen auch so).

Ich versuche es mal mit Bleifrei. Sollte ich da nicht glücklich werden, wechsel ich dann wieder.

Das bringt uns zu einem anderm Thema: Mein Lauf wurde mit den ID Classic, also Ex-TIG Geschossen geschossen. Die sind vernickelt. Jetzt schieße ich mit den Kupfergeschossen. Wie sollte ich eurer Meinung nach den Lauf reinigen?
Ich habe bis jetzt nur eine so eine Schnur zum durchziehen.
Welchen Putzstock/Set empfehlt ihr? Ich bestelle meistens beim Grauwolf.

Danke!

WH,
Michael

[Miguel]

Wie schon in meinem ersten Beitrag korrigiert, war wirklich in QL etwas verstellt. Jetzt bin ich mit 10m/s richtig.

Und ich weiß jetzt was ihr mit Anfangsdruck in QL gemeint habt:
Eingestellt ist 350bar, in der Beschreibung steht bei Vollkupfer 450bar. Und irgendwo hab ich gelesen, dass die TTSX wegen der Rillen weniger Reibung haben, und dadurch weniger Anfangsdruck.
Was stellt ihr ein?

[checkinthedark]

...

Zu deinen Fragen:

Meine Fragen sind:
1. Können die bleifreien Geschosse den Lauf der alten Büchse schädigen (hier hab ich im Internet sehr kontroverse Meinungen gefunden).
Ich verwende in meinem alten Krieghoff Waldschütz Drilling in der 7x65R vorwiegend die 140gr TTSX, weil sie am präzisiesten fliegen, ansonsten die 154gr CDP. Die Waffe ist Baujahr 1963 und bisher konnte ich - auch mit einem Borescope - keine Schädigungen durch die TTSX entdecken.

2. Länge Patronenlager:
Ich habe bereits gelesen, dass die 7x64 ein sehr langes Patronenlager hat. Macht es überhaupt Sinn die Patronen länger zu machen (weil man ja sagt, je näher an den Zügen desto mehr Präzesion)? Wenn ich sie sollange machen, dass sie kurz vor den Zügen ist, fällt ja das Geschoss aus der Hülse... Oder habe ich da was falsch verstanden?
Der Übergang (zwischen Hülsenmund und beginn der Züge und Felder) ist ca. 30mm lang; schau dir mal das CIP-Datenblatt zur Patrone an. Die TTSX brauchen ohnehin mindestens 1/10 zoll Abstand vom Beginn der Züge und Felder, um gut zu fliegen. Aber auch wenn du noch echten Freiflug - und nicht nur rotationslosen Geschossweg hast, kann es dennoch sein, dass das Ergebnis gut ist. Versuch macht kluch - auch mit verschiedenen Geschossgewichten bzw. -längen.

3. Geschossgewicht:
Kann man sagen, das ein leichter Geschoss, zB.: das 140gr besser für leichteres Wild, wie Rehwild ist, oder ist das Blödsinn. Bzw. hatte ich auch gehört, dass aufgrund des langen Patronenlagers bei der 7x64 die 150gr besser sein sollen.
kann sein, muss aber nicht. Da hilft nach meiner Erfahrung nur ausprobieren. ich konnte einen wirklichen Unterschied nicht feststellen.
4. QL:
QL sagt bei 48,3 gr v0=1143m/s. Ich messe aber 852m/s. Bei der Pistole weiß ich das QL andere Werte liefert. Wie ist das bei Langwaffen?
Nachtrag: Es war tatsächlich eine Einstellung in QL falsch. Jetzt bin ich nur 10m/s daneben.
Es ist ohnehin ratsam, die von QL gesetzten Standardparameter "Geschosslänge", "Hülsenvolumen", "Lauflänge" durch die selbst gemessenen Werte zu ersetzen, also die tatsächliche Lauflänge der Waffe von Mündung bis Stoßboden, die Geschosslänge zB als Mittel aus der Messung von 10 verschiedenen Geschossen aus der Packung und das Hülsenvolumen als Mittel aus der Messung von 5 aus der eigenen Waffe abgeschossenen Hülsen (einmal leer und einmal gefüllt mit Wasser bis zum Rand des Hülsenmundes ohne Oberflächenspannung wiegen - die Differenz ist das Volumen in gr H2O).
Dann ist die Wahrrscheinlichkeit, valide Ergebnisse zu bekommen, deutlich erhöht.

5. Druck:
Lutz Möller sagt ja bei seinen Geschossen, man soll den Druck so hoch wie möglich machen. Bis das Zündhütchen rausfliegt...Wenn das so ist, dann bei seinen Geschossen (ich will da jetzt keine Lutz Möller Diskussion antreten). Wie ist das z.B. bei den Barnes TTSX?
m.E. ziemlich gefährlich. Anders als die Möllergeschosse und z.B. Aero oders GS Custom haben die TTSX nur Entlastungsrillen und keine Führbänder.

Je mehr Druck, desto gestrecktere Flugbahn. o.k. Aber wie schaut dann das Wildbret aus? Wie stark wird die Waffe belastet? Wie geht ihr hier vor? Oder schont ein schwereres langsameres Geschoss mehr das Wildbret?
Bei so harten Deformatoren wie TTSX, TSX oder CDP, AFrame ist nach meiner Einschätzung die Wildbretentwertung längst nicht so brutal, wie bei den Klassischen Zerlegern, zB. SST, KS, DK - will sagen, das Gewicht ist nicht ausschlaggebend.

6. Pulver:
Wie gesagt habe ich das VV N150 und Norma URP. Die sollen vom Abbrandverhalten ca. gleich sein. Angeblich ist das Norma temperaturbeständiger. Wie sind hier eure Erfahrungen?
habe ich keine Erfahrungen, da ich zunächst R904, R905 und dann RS 60 verwendet habe.

7. Ladeleiter:
Ich habe recherchiert und irgendwo so eine ähnliche Laborierung gefunden. Dann habe ich jeweils 6 Stück mit jeweils:
- 47,4gr,
- 47,7gr
- 48gr
- 48,3gr
Geschosseen habe ich nur letzter beide, aus Zeitgründen. Aber ich frage mich eben ob ich nicht viel mehr reinfüllen sollte (siehe Frage 5.).
da hilft nur "vorsichtig rantasten" und nach Möglichkeit Druck messen lassen

Ich weiß es sind viele Fragen und ich freue mich auf jede Antwort. Danke im voraus.

Waidmannsheil,
Michael

[checkinthedark]

...
Das bringt uns zu einem anderm Thema: Mein Lauf wurde mit den ID Classic, also Ex-TIG Geschossen geschossen. Die sind vernickelt. Jetzt schieße ich mit den Kupfergeschossen. Wie sollte ich eurer Meinung nach den Lauf reinigen?
Ich habe bis jetzt nur eine so eine Schnur zum durchziehen.
Welchen Putzstock/Set empfehlt ihr? Ich bestelle meistens beim Grauwolf.

Danke!

WH,
Michael

mein Tip: kauf dir zwei oder drei gleiche Putzstöcke, z.B. Dewey, Parker Hale oder Tetra Gun o.ä. Die sind kunststoffummantelt und haben einen kugelgelagerten Griff. Mehrere deshalb, weil das auf- und abschrauben der Aufsätze sonst schnell nervig wird.
Ich benutze Broncebürsten, eine Kunstoffbürste, einen Patchdorn zum Aufstecken von Patches und einen VFG-Adapter für die VFG Filze. Als Kupferlöser Robla Solo Mil oder ein Ethanolamin-haltiges Schaumspray (vulgo Ofenscheibenreiniger), ansonsten Hoppe's Nr. 9.
Wenns ganz haarig ist wie bei einer .270 Win Büchse, die ich mal bekommen hatte, musste ich mit einer Scheuerpaste ran, um den Lauf einigermaßen sauber und glatt zu bekommen. Da geht gut JB Bore Paste oder - für hardcore Sparfüche eine Scheuermilch wie CeraClen, Viss, etc. aus der Haushaltsabteilung im Supermarkt. Das sollte man aber nur machen, wenn der Lauf wirklich total abgerockt aussieht. Ein Borescope (bei Amazon für ca 60 EUR) hilft da ungemein.

Wmh
Teddy

[Miguel]

Hallo checkinthedark,

Danke, danke, danke, vielen Dank für deine sehr wertvolle Antwort.

Waidmannsheil,
Michael

[Miguel]

Hallo,

Habe mich nun zum ersten Test für folgende Ladungen entschieden:

- Zünder CCI 200LR, Norma URP, Barnes TTSX Geschosse

Zu Begin mache ich immer einen Schuss im Keller um die Geschwindigkeit zu messen;
nur damit ich mal grob einen Überblick bekomme wo ich ca. liege (also natürlich zuerst mit Quickload).

140gr:
1. L6= 83,5mm, 51,3gr, TTSX 140gr, v0=840m/s
2. L6= 85mm, 51,8gr, TTSX 140gr, v0= 926m/s (hier hat Quickload ganz was anderes vorausgesagt...)

150gr:
3. L6=83,6mm, 50gr, TTSX 150gr, v0= 809m/s
4. L6=85mm, 50,5gr, TTSX 150gr, v0=819m/s

Wenn ich morgen Zeit habe und das Wetter paßt, werde ich mal auf 100m jeweils 4 Schuss abgeben.
Fortsetzung folgt...

[Miguel]

Um es kurz zu machen: Es ist schlecht gelaufen.

Das ist die beste Schussgruppe (auf 100m) mit diesen Ladedaten:
Die Daten dazu sind:
TTSX 150gr, L6=85mm, URP 50,5gr, RWS Hülsen, CCI200
4. Schüsse mit 809, 808, 812 und 798m/s.

Die anderen trau ich mich gar nicht herzeigen...

Warum ist es schlecht gelaufen?
Folgende Gründe habe ich:

1. Ich habe bis jetzt noch immer keine Schussauflage mit der ich ganz zufrieden bin.
Was verwendet den ihr als Auflage? Nur so Säcke, ein Gestell?
Ich habe mir jetzt so mit Sand/Reis befüllbare Auflagen bestellt, ich hoffe damit geht es besser.

2. Die nächsten Tage erhalte ich das Zubehöhr für die chemische Laufreinigung. Nachdem der Lauf wechselweise mit Nickel und Kupfer beschossen wurde, kann das ja ein Grund sein.

3. Das Wetter war auch nicht so optimal. Es war zwar nicht viel Wind, aber vielleicht hat es gereicht, dass die Schussgruppen nicht so gut waren.

4. Ich schieße einfach nicht gut genug. Üben, üben, üben...

D.h. das ganze dann nochmal

Zwei Fragen habe ich:

Mit der RWS ID Classic habe ich eine Dreiergruppe 30mm umschlossen geschossen. Das muss doch beim Wiederladen besser gehen, oder?

1. Die Frage ist, Was kann ich mit meiner Ausrüstung/Arbeitsschritten erwarten?:
- RCBS Matrizen Vollkalibrieren, Hülsen trimmen, Zündglocke fräsen, nicht auslitern, nicht Hülsenmund abdrehen
Ziel wäre dass der umschließende Kreis unter 30mm liegt.

Thema Geschwindigkeit:
Ich habe hier im Forum einige Ladedaten zu 7x64 gefunden. Nicht immer steht die Geschwindigkeit dabei. Momentan bin ich mit fast allen Ladungen weit unter 900m/s. Viele gehen an die 900m/s.
2. Welche Geschwindigkeiten habt ihr bei euren Laborierungen gemessen?

Vielen Dank im voraus, ich freue mich über jede Antwort!

Waidmannsheil,
Michael

[Hane]

Also für das Geschoß kommt mir das zu langsam vor.

[MauserM03]

Ich hab so den Eindruck, dass du einfach zu viel auf einmal willst. Dir fehlt die Erfahrung und will sofort super Ergebnisse.
Mit deiner Vorgangsweise musst einfach viel Glück haben, dass es gleich passt.
Es wird dir nicht viel überbleiben als den klassischen Weg über Ladeleiter etc zu gehen und dich langsam an eine optimale Ladung heranzuarbeiten. Es kann auch sein, dass du diese Kombination nicht besser zusammenbringst.

Ich hab übrigens auch eine älterer Mauser 98 7x 64 wo ich mich plage eine optimale Laborierung zu finden. (Weil ich die Büchsen nicht wirklich brauch liegt das Projekt dzt. auf Eis.

Es gäbe noch zahlreiche weitere Punkte zu beachten/anzumerken... z.B: wäre eine komplette chemische Reinigung angesagt bevor du einen neue Ladung zuentwicklen beginnst besonders wenn du auf bleifrei umstellst. Ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass manche Büchsen bei Bleifrei erst einige Schuss brauchen bis die Stellung kleiner wird.

Also versuch schön langsam Schritt für Schritt vorzugehen und u.a. fürs Schießen optimale Auflagen etc einzusetzen.
Viel (Geduld und ) Erfolg!