tolerable Standartabweichung bei LW-Ladungen

[Fritzchen]

Hallo Zusammen.

Was nehmen unseren Longrange Schützen denn für eine tolerable Standartabweichung hin ?
Ein Kumpel hat die Remington 700 in 338 Lapua Mag. Er ist Wiederlader, hat vor nem halben Jahr mit dem Longrange angefangen.
Die SD ist ja immer etwas relativ. Am Samstag haben wir zwei Kaliber mit dem Pro Chrono vermessen und 5 Laborierungen.
Die Geschwindigkeiten waren bei den Laborirungen im Mittel 833 m/s und eine SD von 7, 902 m/s und eine SD von 5.9
Bei dem Lama ( 338 Llapua Magnum) 899m/s und eine SD von 5,7 andere Laboroeierungen waren schlechter.

Eigentlich kann man ja nur vergleichen welche Laborierung die niedrigste SD hat und dabei am präzisiesten trifft.
Nun die Frage an die Longrangler was ist für euch tolerabel und wie geht ihr vor ?
Im Buch "Präzisionsschießen" wird das auch nur relativ betrachtet aber was sagt die numerische Realität ?


Danke und viele Grüße

Fritzchen

[mrek78]

Ich greife das Thema mal auf, da ich gerade versuche meine SD = Standard deviation Standardabweichung und meinen ES = Extreme Spread runter zu kriegen. Bisher war ich immer sehr zufrieden, hab nur auf die Werte geschaut und nicht auf die Einheit
Mein SD ist immer rund 4m/s und mein ES ca. 15m/s gemessen mit Labradar, 20 Schuss.
Aber wenn ich das jetzt umrechne auf feet per second dann ist mein SD bei ca. 12fps und mein ES schon fast bei 50m/s.
Wettbewerbsschützen reden von einem ES von 20fps und SD unter 5fps.

Wie kriegt man das gebacken?
Was ich bisher mache, Hülsen entzündern, Nasstumblen mit Stahlstiften, Vollkalibrieren mit Triebel Matrize, Aufweiten mit Wilson Expander Mandrel, Hülse auf Länge abdrehen inkl. entgraten, nochmal Nasstumblen, Zündhütchen ziemlich exat setzen mit Frankford Arsenal ZH Setzer, Pulver N140 mit Autotrickler V3 rein und Geschoss (sortiert nach OAL) setzen mit Triebel Benchrest Setzmatrize.

Wo/wie kann ich noch mehr Konstanz raus kitzeln?

[r4ptor]

Wenn man Erik Cortina vertrauen darf(und ich geh davon aus, dass der weiss was er tut):
https://www.youtube.com/watch?v=6VEMZJYovMA

ES/SD runter mit Pulver/Zündis.
Group size runter mit OAL, neck tensions etc.

Wenn du die Zünder also eh schon genau setzt, würde ich mal mit der Pulvermenge spielen.
Wenn du dann den ES/SD runter hast, mit der Länge, Auszugswiderstand etc um die Lauf Harmoniken rauszubekommen.

[doc steel]

Jössas, a geiles Thema!
Eric Cortina, der für mich das Maß aller Dinge darstellt, drückt seine SD auf knapp 2 fps.
Allerdings betriebt der einen Aufwand, der für viele von uns allein finanziell nicht zu stemmen wäre.

Sowas kriegst du allerdings nur dann gebacken wenn du neben dem Wiederladen auch die Abschussrampe bis ins letzte optimiert hast.
D.h. Laufqualität (Krieger, Shilen, Douglas etc.) mit der passenden Drall / Längenkombination ist dabei genauso Voraussetzung wie das dahinter liegende passende System (Stolle, SHM etc.) in einem optimierten Chassis.
Das sind Voraussetzungen, die leider viel zu oft nicht beachtet werden.

Bei der Munitionsherstellung sollte man von feuergeformten Hülsen ausgehen.
Dinge wie trimmen, HH abdrehen, auslitern sind dabei zu beachten. Das präparieren der Zündglocke und des Zündlochs sowieso.
Was ebenfalls viel zu wenig Beachtung erfährt, ist der passende Zünder, denn nicht jeder Zünder passt zu jedem Pulver.
Zünder haben genauso wie Pulver unterscheidliche Zündcharakteristik, wie z.b. Dauer und Intensität.
Das kann man sogar schon bei KW-Muni feststellen.
Den Hülsenhals mit Moly zu behandeln würde ich auch nicht vergessen. Das verringert und vereinheitlicht den Ausziehwiderstand zu einem guten Teil.

Geschosse sind nach mittels Komparator gemessener Länge zu sortieren um eine einheitliche Setztiefe zu erreichen. Das ist zwingend nötig. Eine Gewichtskontrolle kann nicht schaden, ist aber bei hochqualitativen Geschoßen wie z.b. Berger nicht so dringend.

Custom made Matrizen, die nach endbehandelten und feuergeformten Hülsen aus deiner Büchse angefertigt werden sind ebenfalls ein Teil der Voraussetzungen.

Du siehst also, der Aufwand ist beträchtlich und die frage ist, wie weit du zu gehen bereit bist.
Eine gute Quelle sind die Beiträge von Eric Cortina.

[impact]

Ich hab mal ES/SD durch bloßen Zündertausch halbiert.

Beim ladedatenentwickeln würde ich auch darauf schauen, welche Ladungen die konstanteste V0 bringt, nicht (nur) welche die kleinste Gruppe erzeugt.

Und was ein akzeptables maß für LR ist würde ich folgendermaßen beurteilen.
Füttere einen ballistikrechner mit deinen Daten und schau wo die Flugbahn die visierlinie das erste mal schneidet, wenn auf die maximal angedachte Schussenrfernung genullt ist bei mittlerer V0 (wird irgendwo bei ca 25-30m sein)
Diesen Wert nimm als neuen zero und vergleiche drop auf die Maximalentfernung mit beiden V0 extremwerten. Damit bekommst du die potentielle Höhenstreuung (angenähert) die rein aus der V0 Varianz resultiert. Dann musst du entscheiden ob es dir der Aufwand wert ist das zu minimieren.

[mrek78]

Ich fasse mal kurz zusammen, leistbare Veränderungen sind andere Zünder, anderes Pulver bzw. andere Pulvermenge. Geschosse nach Ogive (Komperator) und ev. Gewicht sortieren. Zündglocke und Zündhütchen präparieren. Hülsenhals mit Moly behandeln.
Wenn man keine custom Matrizen die für die feuergeformten Hülsen passen zur Hand hat, wie kalibriert man am Besten?
Vollkalibrieren ohne Aufweiter, ev. mit Bushing und dann mit einer extra Aufweitmatrize (Expander Mandrel)?

[impact]

Wenn man keine custom Matrizen die für die feuergeformten Hülsen passen zur Hand hat, wie kalibriert man am Besten?
Vollkalibrieren ohne Aufweiter, ev. mit Bushing und dann mit einer extra Aufweitmatrize (Expander Mandrel)?

Vollkalibrieren, am besten type S (evtl ohne bushing), so dass die Schulter 2/1000" zurück gesetzt wird (geht am besten mit redding competition shellholder set) und dann ggf. mit dorn matrize oder lee collet necksizer auf halsmaß bringen.

[fritzthemoose]

Ich greife das Thema mal auf, da ich gerade versuche meine SD = Standard deviation Standardabweichung und meinen ES = Extreme Spread runter zu kriegen. Bisher war ich immer sehr zufrieden, hab nur auf die Werte geschaut und nicht auf die Einheit
Mein SD ist immer rund 4m/s und mein ES ca. 15m/s gemessen mit Labradar, 20 Schuss.
Aber wenn ich das jetzt umrechne auf feet per second dann ist mein SD bei ca. 12fps und mein ES schon fast bei 50m/s.
Wettbewerbsschützen reden von einem ES von 20fps und SD unter 5fps.

Wie kriegt man das gebacken?
Was ich bisher mache, Hülsen entzündern, Nasstumblen mit Stahlstiften, Vollkalibrieren mit Triebel Matrize, Aufweiten mit Wilson Expander Mandrel, Hülse auf Länge abdrehen inkl. entgraten, nochmal Nasstumblen, Zündhütchen ziemlich exat setzen mit Frankford Arsenal ZH Setzer, Pulver N140 mit Autotrickler V3 rein und Geschoss (sortiert nach OAL) setzen mit Triebel Benchrest Setzmatrize.

Wo/wie kann ich noch mehr Konstanz raus kitzeln?

Du wirst je nach Kaliber nur auf einen gewissen Minimalwert kommen. Deshalb setzten sich gewisse Kaliber gerade im PRS Bereich durch und andere nicht. Einer der Hauptgründe für die Abkehr von der 6.5 CM ist die hohe Standarddeviation. Die liegt so bei 8fps im Bestfall. Ja fps nicht ms. Auch von der 6 CM die so bei 6.5 fps liegt geht man deshalb weg. Eine gute SD liegt so im Bereich 2 bis 3 fps. Ab so 5.5 wird als zu hoch angesehen. Das sind aber Abweichungen die man nur mit gewissen Kalibern schaffen kann

[doc steel]

Bei den Messungen ist auch wichtig nicht zu sparen.
D.h. nicht 5 Schuss und dann das Ergebnis beurteilen wollen.
Die etwas auf sich und ihre Ergebnisse halten machen 20 Schuss pro Messung um eventuelle Ausreisser valide zu identifizieren.
macht ja einen Unterschied ob man innerhalb von 5 Schuss einen mit bspw. 30 fps weniger hat oder ob das erst bei 20 Schuss der Fall ist.
Ja, das ist viel Arbeit aber sie lohnt sich.

Btw, i tarat ned vollkalibrieren sondern nur halskalibrieren.

[mrek78]

Hier mal eine Tabelle damit ihr wisst von was ich genau rede, angefangen hätte es so gut
Shot ID V0 V1 V10 V20 V50
1 778 778 770 762 746
2 779 779 773 767 750
3 780 779 773 766 750
4 779 778 772 766 750
5 776 776 770 763 746
6 775 774 768 760 744
7 778 778 772 765 749
8 772 772 767 761 745
9 776 775 769 762 745
10 781 781 775 768 752
11 784 783 777 771 755
12 773 772 766 760 0
13 782 781 775 769 752
14 770 769 764 758 742
15 769 768 762 757 741
16 786 786 779 773 756
17 777 776 769 761 744
18 770 769 763 756 0
19 775 774 768 761 746
20 770 769 763 756 740
Ergebnis dieser Ladung auf 300m, die 2 Ausreißer sind sicher dem ES geschuldet


Hier noch die Tabelle von einer anderen Ladung und das Ergebnis dazu auf der Scheibe, weiß leider nicht mehr welche 5 Schuss das waren
Shot ID V0 V1 V10 V20
1 787 786 778 772
2 785 783 777 770
3 790 788 783 776
4 780 780 773 767
5 785 785 779 773
6 793 792 785 778
7 779 778 772 767
8 793 792 785 778
9 779 774 770 765
10 789 788 782 775
11 787 786 779 772
12 784 783 777 771
13 791 789 781 772
14 787 788 781 773
15 791 789 784 778

Streukreis auf 200m

[doc steel]

Das wär in der ersten Serie
V0 avg. 776,5 fps
ES 17,0 fps
SD 4,73 fps

und in der zweiten
V0 avg. 786,67 fps
ES 14,0 fps
SD 4,54 fps

Wo kann ma am leichtesten optimieren? Zünder? HH-moly?

[mrek78]

Das wär in der ersten Serie
V0 avg. 776,5 fps
ES 17,0 fps
SD 4,73 fps

und in der zweiten
V0 avg. 786,67 fps
ES 14,0 fps
SD 4,54 fps

Wo kann ma am leichtesten optimieren? Zünder? HH-moly?

Leider sind die Werte in m/s

[doc steel]

na geh, das wär nämlich gut gewesen und ich hab mich gefragt was will er eigentlich noch....

[maggus]

bei der 308 Win. hab ich mit CCI200 eine Std. Dev. von 2.4 - 2.7m/s, mit Federal 210M recht konstanz Std. Dev. 1.6m/s - 1.7m/s

* Hülsen LAPUA (gleich lang, alle bearbeitet, usw.)
* AMP geglüht
* Proj. ELD-M 155gr.
* Pulver N140
* Waage Chargemaster 1500 + Kontrollwaage Redding #2

[mrek78]

bei der 308 Win. hab ich mit CCI200 eine Std. Dev. von 2.4 - 2.7m/s, mit Federal 210M recht konstanz Std. Dev. 1.6m/s - 1.7m/s

Genau da will ich auch hin
Da ich Hülsen, Zündhütchen und Pulver schon mal gleich habe, wie bearbeitest du die Hülsen - was machst du alles?
Bist du mit der Pulvermenge eher am oberen Ende?
Arbeitest du mit Moly oder ähnlichem beim Geschoss setzen?
OAL eher lang oder kurz?
Mein AMP ist leider erst für Mitte März angekündigt
Danke!!!