patronenlager zu eng??

[Piet]

Unten = Einführungsseite.Soviel abnehmen das just kein scharfer Rand ensteht.
Piet

[30-06]

passt,danke!!

[30-06]

so,gerade vom stand retour....wenigstens trifft das teil ganz ok.einziges manko ist das beschissene 1-er absehen,denk mit fadenkreuz sollte noch etwas mehr drin sein.
gewehr war mit S&B fabriksmun fleck eingeschossen und ich wollt ned viel herumdrehen....da eiert man ordentlich herum auf der scheibe.

ladung: (ohne gewähr!!)

Hülse S&B,37gn VV N-150,139gr .264" PRVI VMBT geschoss

15 schuss auf 100m,vorne aufgelegt mit handunterstützung:



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[katsching]

Hallo .30-06,

ich hatte mal exakt dasselbe Problem.
Mit einem Kumpel zusammen hatte ich einen Nachlaß eines sehr aktiven Jagdschützen aufgekauft, darunter eine .222 Krico und unendliche Mengen an Hülsen, die alle aus dieser Waffe verschossen und wohl auch schon mehrfach wiedergeladen wurden.
Mein Kumpel hat mit den gegebenen Hülsen für die Krico geladen, ich habe aus den besagten Hülsen für meine neue gebrauchte Anschütz geladen.
Vorab haben wir jeweils 100 Hülsen vollkalibriert, getrimmt, Zündglocken gefräst und allen Schnick und Schnack.
Ich habe dann (was ich immer zuerst bei einem für mich neuen Kaliber mache) einen Dummy geladen, d.h. nur Hülse und Geschoß.
Rein in die Anschütz - geht nicht zu. Hmm. Rein in die Krico - geht zu.
Also bin ich hingegangen und habe mal alle 100 vollkalibrierten Hülsen versucht in die Anschütz zu repetieren. Etwa 10 Stück gingen "gut", nochmal 10 mit erheblichem Nachdruck, der Rest garnicht.
Ich habe länger überlegt - und die L2 gemessen... das war's.
Dann habe ich mich gefragt, wie das kommt. Ich habe den Hülsenhalter und die Matrize bei den Überlegungen mal außenvorgelassen, weil ich große Stücke auf den Hersteller halte (trotz, daß es Amerikaner sind).
Dann habe ich mal ein paar der bereits vollkalibrierten Hülsen, die überhaupt nicht gingen, noch mal vollkalibriert, aber ganz genau hingeguckt und vor allem "hingefühlt".
Die Presse kriegt man natürlich bis zum Anschlag hoch. Gewaltig ist des Schmiedes Kraft...
...aber: Wenn man am OT war und es wieder runterging, hat man so ein ganz leichtes "runterfedern" fühlen können. Die Hülsen gingen (wie fast schon erwartet) danach immer noch nicht zu laden.
Daraufhin habe ich eine der Hülsen geglüht und nochmal vollkalibriert - und siehe da: Jetzt geht's.
Meine Erklärung ist nun wie folgt: Die Hülsen waren oft wiedergeladen und wegen der Präzision immer nur halskalibiriert worden (wurden ja auch immer nur aus derselben Waffe, besagter Krico) geschossen. Mit der Zeit bzw. dem öfteren Wiederladen verhärtet das Messing. Die Krico wird ein Patronenlager am oberen Tolerenzbereich haben. Ist das Messing jetzt relativ "hart", zeigt es in der Matrize einen ähnlichen Effekt, wie das Rückspringen der Hülse nach dem Schuß - die Dinger sind halt von der L2 her sofort beim Loslassen des Pressenhebels am OT wieder auf "Krico-Innenmaß" gesprungen, nachdem ich sie in der Matrize auf .222-Hornady-Innenmaß gestaucht hatte. Da reichen ja Bruchteile von Millimetern.
Ob meine Theorie jetzt wirklich stimmt, weiß ich natürlich nicht. Aber ich finde es plausibel.

Ich habe mir daraufhin nietnagelneue Hirtenberger-Hülsen gekauft. Jetzt läuft das Hirtenberger-Hornady-Anschütz-Team wunderbar. Mit der Matrize und dem Hülsenhalter war und ist also alles in Ordnung.

Testweise habe ich auch mal einige der alten Hülsen, die in unterschiedlichem Maße "gerade so" noch mit aller Gewalt in die Anschütz reinzuwürgen gingen, geladen und verschossen. Dasselbe mit welchen, die ich geglüht habe. Die Trefferbilder waren unter aller Kanone.
Man weiß halt nicht, ob die Hülsen alle aus einem Los waren, ob die gleich oft verschossen wurden und und und.

Probier einfach mal, einige der Hülsen zu glühen, und probier auch mal nietnagelneue.
Ich denke, mit deiner Matrize und den Hülsenhaltern wird alles in Ordnung sein. Fräs' da zunächst mal nicht dran rum.
Mein Tip ist, daß deine Hülsen aus einer Waffe mit Maximal-Maß verschossen und mehrfach nur mit Halskalibirierung wiedergeladen wurden und daß deine Waffe evtl. Minimal-Maß hat.

[cobaltbomb]

tolle erklärung katschnig, daran hätt ich nicht gedacht

[katsching]

Oh, und noch ein Nachtrag bezüglich "Den HH bitte in eine Drehbank und 0,5 mm abnehmen.Die Matritze gleichfalls um diesen Betrag oder mehr.[...]. Handesüblich sind die Dinger unnötig lang.":
Die 6,5x55 ist eine randlose Patrone, d.h. die bildet ihren Verschlußabstand durch die Länge zwischen Stoßboden und Schulter.
Übertragen auf den Hülsenhalter und die Matrize bedeutet das: Der Hülsenhalter entspricht deinem Verschluß, die Matrize entspricht dem Patronenlager.
Nimmst du jetzt sowohl am Hülsenhalter als auch an der Matrize jeweils 0,5 mm ab, so addiert sich das zu 1mm (!). Auch wenn den Amerikanern gerne vorgeworfen wird, ungenau zu arbeiten, so glaube ich dennoch nicht, daß die standardmäßig bei einer Gesamtlänge der Hülse von 55,00 mm um 1,00 mm daneben liegen. Die drechseln die Matrizen ja auch nicht mit dem Vorschlaghammer, sondern auf CNC-Maschinen, und um besagtes "handelsübliche" Übermaß qualitätszusichern braucht man dann nicht mal einen Mikrometer, sondern da würde schon ein Meßschieber mehr als ausreichen. Da schickt eigentlich schon ein Zollstock. Das kriegen sogar die Amis hin, immerhin geben die vor, auf dem Mond gewesen zu sein.
Aber ok: Angenommen, du hast am HH und an der Matrize zusammen den Millimeter weggenommen und kriegst die Hülse tatsächlich bis zum Anschlag da hineingequetscht (was mit etwas Kraft zweifellos gelingt):
Die Max-Soll-L1 der Hülse wäre eigentlich 43,29 mm, die Max-Soll-L2 47,04 mm - du landest nach der Vollkalibrierung mit der gekürzten Matrize/Hülsenhalter bei ca. 42,xx mm L1 und 46,xx mm L2.
Jetzt steckst du das Ding in den Schwede. Die Min-Patronenlager-L1 ist 43,26, Min-Patronenlager-L2 ist 46,99. Angenommen, dein Schwede hätte Min-Maße. Dann hast du im Ergebnis zwischen der Schulter der Hülse und dem Schulterteil des Patronenlagers ziemlich genau deinen 1,00-Millimeter "Luft". Letztlich hättest du nichts anderes gemacht, als die Schulter zurückgesetzt. Hierzu Dynamit Nobel: "Zurücksetzen der Schulter bei randlosen Patronen kann zu Hülsenreißern, zumindest zu Versagern führen". (Letzteres deshalb, weil dein Schlagbolzen beim Schuß die Hülse, weil die nicht an der Schulter anliegt, soweit nach vorne schieben kann, bis sie anliegt oder vom Auszieher gefangen wird. Wenn das mehr Luft ist, als der Schlagbolzen aus dem Verschluß rausguckt, dann knallt es halt nicht.)

In dem Zusammenhang gibt es dann noch etwas ganz anderes zu bedenken: Ist deine Waffe nummerngleich, d.h. insbesondere: Ist System und Verschluß nummerngleich? Die machen die Nummern ja nicht zum Spaß da drauf, und nummerngleiche Waffen sind nicht nur wegen der "Originalität" teurer als nicht nummerngleiche. Angenommen, du hättest eine nicht nummerngleiche Waffe. Angenommen, du hättest einen Verschluß, der absolutes Max-Maß hat, also "lang" wäre, und du hättest einen System, das absolutes Min-Maß hat, also ein "kurzes" Patronenlager hätte: Dann kommst du in Summe eventuell auf ein Maß, das deutlich kleiner ist als das eigentliche Min-Soll-Maß. Das sind dann aber nicht die nachlässigen Amerikaner schuld, sondern derjenige, der die Teile der Waffe zusammengewürfelt hat.
Schau mal, ob dein Verschluß und das System nummerngleich ist. Wenn nein, laß mal den Verschlußabstand messen.
Wenn der zu klein sein sollte, dann wäre das Abdrehen des Hülsenhalters / der Matrize das Mittel der Wahl. Es reicht allerdings, wenn du an einem von beiden abdrehst, empfehlenswerterweise natürlich am Hülsenhalter. By the way: Es gibt von diversen Herstellern fertige Hülsenhalter-Sets, bei denen die Höhe abgestuft ist, um genau diesem Problem zu begegnen.
An der Matrize würde ich nichts wegnehmen, dann kannst du die nämlich nicht mehr für andere Gewehre mit "korrektem" Verschlußabstand nehmen. Da ist ein Zweier-Set Hülsenhalter ("zu kurz" und "normal") deulich billiger, egal ob gekauft oder selbstgemacht.

[Steelman]

An der Matrize würde ich nichts wegnehmen, dann kannst du die nämlich nicht mehr für andere Gewehre mit "korrektem" Verschlußabstand nehmen.

Da bin ich doch etwas anderer Ansicht.
Das Abdrehen der Matritze (um ein genau definiertes Maß) ist jedoch im Regelfall (je nach Werkstatteinrichtung) einfacher als das Abdrehen eines HH.

Zum richtigen Einstellen reicht dann eine einfache Spaltlehre (Ventileinstelllehre), die zwischen HH u. Kalibriermatritze gehalten wird. Mit etwas Erfahrung u. Feingefühl sind Längenunterschiede von 0,03 mm realisierbar.

Zu beachten sind auch noch die unterschiedlichen Maße der SAAMI u. CIP-Norm.

Aber alles in allem recht gute Überlegungen u. Tipps.
(Hinweis: dies ist lobend gemeint)

LG Steelman

[katsching]

Zum richtigen Einstellen reicht dann eine einfache Spaltlehre (Ventileinstelllehre), die zwischen HH u. Kalibriermatritze gehalten wird. Mit etwas Erfahrung u. Feingefühl sind Längenunterschiede von 0,03 mm realisierbar.

Damn, das hat was! Da bin ich überhaupt noch nicht drauf gekommen.
Macht die Sache noch flexibler als mit den abgestuften Hülsenhaltersets.
Das ist dann die "Universelle Matrizeneinstelllehre zur Verschlußabstandskorrektur nach Stahlmann"
Da wird der Mann im Baumarkt die Augen rollen. "Universelle was? Hamma net."

[Maggo]

Um mal etwas Licht in die Sache zu bringen geb ich auch noch meinen Senf dazu.

Warum sollte das Abdrehen eines HH komplizierter sein als das einer Matrize?Noch dazu ist es sicher besser einen HH zu verhunzen als eine Matrize wenn etwas schief geht.
Die Matrizen sind Gehärtet,also benötigt es auch das entsprechende Werkzeug was nicht jeder hat.
Auch die Matrize zwischen HH und Matrizenboden mit einer Fühllehre (auch Spion genannt) finde ich als unnötig und zu kompliziert.

die Schweden haben ab und zu mal gerne engere Lager und auch recht enge verschlussabstände.

[30-06]

also für mich ist die sache erledigt,danke nochmal an die zahlreichen expertisen die etwas licht in die sache gebracht haben....wenigstens weiss ich jetzt wo´s hapert!
nummerngleich ist das gewehr ned,habs sogar mit dem verschluss vom M38 meines kollegen probiert,hat nix geändert
werd mir einen HH geringfügig abschleifen,dann sollte es besser gehen...ich hab ja noch tonnenweise 6,5x55 hülsen herumliegen,werd mir aber viell. einen schwung neue lapua hülsen gönnen,dann hat sich die sache ja auch erledigt.
die zuletzt verschossenen hab ich gestern mit der LEE colltet bearbeitet und werden morgen verschossen

fakt ist aber dass ich zuanfangs die matrize schlecht eingestellt hatte,habe die zu wenig kalibrierten hüslen dann für meinen kollegen geladen,da ist mir aufgefallen dass der hülsenmund ca 0,5mm leicht "angetrichtert" = nicht voll kalibriert war
in seinem M38 klemmt nix

[Piet]

Moin
Grau ist alle Theorie.Ich hatte das gleiche Problem mit in Suhl hergestellten Luxuswaffen.Die Hülsen waren
nachweislich nicht vermischt worden,sie stammten jeweils aus der Gleichen,zugehörigen Waffe.Drei Waffen,drei Kaliber,davon eins in 7 mm WST.
Einzig meine Methode hat zur Ladbarkeit meiner wiedergeladenen Munition geführt.Die 7 mm habe ich nur erwähnt
weils mir als einziges noch in Erinnerung ist.

Piet

[Steelman]

Warum sollte das Abdrehen eines HH komplizierter sein als das einer Matrize?Noch dazu ist es sicher besser einen HH zu verhunzen als eine Matrize wenn etwas schief geht.
Die Matrizen sind Gehärtet,also benötigt es auch das entsprechende Werkzeug was nicht jeder hat.
Auch die Matrize zwischen HH und Matrizenboden mit einer Fühllehre (auch Spion genannt) finde ich als unnötig und zu kompliziert.

Werter Maggo, ohne Dir nahezutreten zu wollen, glaube ich, dass ich von Metallbearbeitung doch etwas mehr Ahnung habe als Du.

1.) Einen HH spannst Du nur an einem 3,2mm breiten Bund ein. Die zu bearbeitende Planfläche ist nur zu 3/4 voll u. zu 1/4 unterbrochen. Außerdem ist der HH auch gehärtet.

Jetzt würde ich Dir gerne beim Drehen zusehen, wie´s den HH aus dem Dreibackenfutter fetzt u. die HM-Wendeplatten zerbröseln.

2.) Die Matritze hat eine volle Planfläche, daher besteht kaum Gefahr einer Beschädigung.

3.) Mit einer Spaltlehre zu arbeiten findest Du zu kompliziert?

Aber ich habe nicht vor, hier weitere berufliche Fachkenntnisse zu posten.

LG Steelman

[Piet]

Moin,
der HH fetzt nicht aus dem Futter !!!!!!!!!
Bissl schneller als Schrittgeschwindigkeit laufen lassen.Lächel.Da ich es nicht selber tu sondern tun lasse bei
Miedler,Bixer Meister in Linz.Gerne Nachfragen.

Piet

[Maggo]

Werter Maggo, ohne Dir nahezutreten zu wollen, glaube ich, dass ich von Metallbearbeitung doch etwas mehr Ahnung habe als Du.

1.) Einen HH spannst Du nur an einem 3,2mm breiten Bund ein. Die zu bearbeitende Planfläche ist nur zu 3/4 voll u. zu 1/4 unterbrochen. Außerdem ist der HH auch gehärtet.

Jetzt würde ich Dir gerne beim Drehen zusehen, wie´s den HH aus dem Dreibackenfutter fetzt u. die HM-Wendeplatten zerbröseln.

2.) Die Matritze hat eine volle Planfläche, daher besteht kaum Gefahr einer Beschädigung.

3.) Mit einer Spaltlehre zu arbeiten findest Du zu kompliziert?

Aber ich habe nicht vor, hier weitere berufliche Fachkenntnisse zu posten.

Ich weis zwar nicht wo du und was du Arbeitest,ich kann jedoch auf 15 jahre Erfahrung in der Metallverareitung zurückgreifen mit erfahrung in der Giessereiindustrie und Papierindustrie als Betriebsschlosser und Maschinenschlosser und nicht als Maschinenbediener wie es die heutigen angehenden Fachkräfte es sind.
Noch dazu hab ich eine Eigene Werkstatt mit Dreh-und Fräsmaschine.

Und ja,es funktioniert,man wird halt mit gefühl und etwas vorsicht arbeiten müssen.
Und es gibt auch andere Alternativen als Wendeplatten,und wenn nicht muss halt eine weichere Sorte wählen. Man nimmt ja keine 3mm vom HH ab sondern max.0,1mm.

Mit einer Spaltlehre wird man nie sicher sein ob das eingestellte auch wirklich passt,man bekommt kein Messergebnis sondern nur seine eigene Meinung ob es passt oder nicht,es ist ja auch kein Mess-sondern ein Prüfmittel.
Ich benutze Spaltlehren fast täglich,zum einstellen der Lagerluft an Kugellagern,was meinen Kollegen an Lagerluft passt,passt mir nicht und umgekehrt........

[Steelman]

.........was meinen Kollegen an Lagerluft passt,passt mir nicht und umgekehrt........

Servus Maggo, genau so ist es: ein Problem und zwei verschiedene Lösungen, also auch beim Wiederladen.

So gibt es 2 Gewinner u. keinen Verlierer.

Um den thread nicht ausufern zu lassen, beantworte ich Deine Fragen in Kürze per PN.

LG Steelman