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CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

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CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Do 11. Jul 2013, 19:14

Sodala

Da ich jetzt mein kleines Problem mit Solid Edge gelöst hab konnte ich endlich ein prototyp Geschoss für die .375 rum (An der ich grad am Bauen bin) machen :whistle:

295grain Geschoss Gewicht
44mm Lang
Den Schwerpunkt hab ich so gut ich konnte in der mitte Platziert (liegt jetzt ca 3mm untermittig) :mrgreen:
Der Grün/Rote Punkt gibt den Schwerpunkt an
Die Koordinaten Beim Bild stimmen nicht ich habe nicht den Geschossboden als Referenz!

Bild

mit meiner .375 Rum Waffe werde ich warscheinlich erst in 2 Monate fertig
also müsst ihr euch bis dahin noch Gedulden wenn wer testergebnisse wissen will :at2:
Ich muss ja auch noch bis dahin einen Chrony auftreibe :whistle:
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von impact » Do 11. Jul 2013, 19:46

Das Boattail ist gefühlsmäßig zu spitz... Idealer wären um die 7° (bzw 14, Spitze) +- 1 und dann vl noch ne 0.5-1mm fase an der endkante. Wenn das boattail zu spitz ist werden Exzentrizitäten durch den Mündungsgasdruck verstärkt und resultieren in größeren Streukreisen (von der Geschossaußenkontur, von der Gewichtsverteilung/Homogänität, von der Mündungsbeschaffenheit und von der Geschossbahn (geschosse werden nie perfekt zentrisch durch das zug-feld profil getrieben sondern beschreiben meist eine leichte spirale (werden an einr seite tiefer in die Felder gepresst)).
Auch hat die Heckgeometrie im Überschallbereich einen geringeren Einfluss auf den Luftwiderstand. Die Spitzengeometrie ist das wichtigste.
Liegt der Radiusmittelpunkt der Spitze in einer ebene mit dem Übergang Spitze-Führungsfläche? (Tangenter Radius) Falls ja, wird das laden einfacher (weniger sensibel auf OAL), bei sekanten Radien (radiusmittelpunkt weiter hinten) ist der BC höher (bei gleicher geschosslänge, also müsstest du den Spitzenradius erhöhen, aber die Setztiefe empfindlicher.


Wie gesagt, ich würde Brian Litz Applied Ballistics for Long range shooting als Einteigelektüre empfehlen bevor du das erste Geschoss produzierst. Das Letzte Kapitel besteht ürbigens aus einer fetten "datenbank" an Long Range geschossen gängiger Hersteller mit maßen (!) und allen flugballistisch relevanten daten wie BC (Ball Koeffizient) I (Formfaktor) und Cd ((Luft) Widerstandskoeffizeint) im G1 sowei G7 standard.

edit: und noch was: besonders aufpassen bei der Spitze. Eine perfekte nadelspitze wäre zwar wünschenswert (da hoher BC) die frage ist aber wie regelmäßig du sowas hinbekommst. Variationen in der "Spitzheit" der Spitze können starke BC Schwankungen verursachen und damit höhenstreuung. Also lieber auf eine stirnfläche mit extrem kleinem Querschnitt einnstellen als die "perfekte" Spitze produzieren zu wollen.

Bergers 7mm 180grain Hybrid Geschoss hat zB eine im Durchmesser 0.068" große stirnfläche ("meplat" genannt). Diese kann durch pointing dies (Matritzen welche die Spitzen nachformen) verkleinert werden und kann eine BC steigerung von bis zu 8% (!) bringen.
Andererseits hat dieses Geschoss trotz der relativ großen Stirnläche einen höheren BC als ein Berger 180 XLD oder VLD geschoss... Also es spielen eine menge Faktoren eine Rolle...

lg

PS ich hoffe das hilft ein wenig. Nach wie vor Gutes Gelingen! ;)
Zuletzt geändert von impact am Do 11. Jul 2013, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Do 11. Jul 2013, 20:01

Vielen Dank für die ausführliche Info :mrgreen:

Der Bootail einen spitzeren Winkel da hast du recht
Würde ich aber den winkel kleiner machen würde der schwerpunkt noch um einiges weiter nach hinten rutschen
Das ist dann nicht mehr so günstig zu stabilisieren :think:
Das muss ich erst testen ob das größere Auswirkungen hat (Kann sein muss aber nicht sein)

Die Spitze verläuft Tangential :whistle:

Edit: Habe den Boottail mit 7° jetzt noch mal durchgerechnet und der Mittelpunkt ist nicht so weit ins Heck gerutscht wie ich gedacht habe mit dem Gewicht binn ich jetzt bei etwas über 300grn
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von impact » Do 11. Jul 2013, 20:15

Aus was für einem Drall solls denn Verschossen werden? Der schwerpunkt vorne zu halten ist prinzipiell nicht schlecht, allerdings ist die frage wo die negativen effekte durch unterstabilisierung die negativen effekte von oben beschriebenen Probleme mit langen, spitzen Hecks ausgleichen.
Auch gibt es beim "Stabilitätsproblem" nicht nur den Schwerpunkt als Größe sondern auch "center of pressure" welcher aus der Spitzengeometrie resultiert. Je näher diese beiden Punkt zusammenliegen desto stabiler wird das Geschoss...
AUCH hat ein Geschoss mit flacherem Boattail mehr masse AUSSEN am durchmesser und damit ein höheres Rotationsträgheitsmoment was positiv ist. Durch die Langen, dünnen spitzen haben VLd geschosse oft sehr wenig rotierende masse außen am durchmesser was sie definitiv instabiler macht.

lg
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Do 11. Jul 2013, 20:20

12er Drall alles andere wird bei .375 schwer zum auftreiben

Aber ohne anhaltspunkt hab ich nicht gearbeitet :whistle:

Als Gurndgeschoss hab ich das 350grn Sierra hergenommen was ne länge von 46mm hat ;)
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von impact » Do 11. Jul 2013, 20:23

Bernedti hat geschrieben:12er Drall alles andere wird bei .375 schwer zum auftreiben

Aber ohne anhaltspunkt hab ich nicht gearbeitet :whistle:

Als Gurndgeschoss hab ich das 350grn Sierra hergenommen was ne länge von 46mm hat ;)


Frag hier mal, ich glaub die würden zB auch 1 in 7 .338er machen. So kompliziert dürfte der import auch nicht sein.

http://www.border-barrels.com/border.htm
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Do 11. Jul 2013, 20:27

Der 12er Drall stabilisiert das 350grn Geschoss von Sierra Problemlos
Ich werd bei dem bleiben

Ist ja auch der Standart Drall bei der .375 Cheytac :whistle:
sonst muss ich das Geschoss anpassen ;)
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von impact » Do 11. Jul 2013, 20:43

Alles klar. Na dann versuch doch gleich das .408 Cheytac Geschoss nachzuahmen/runterskalieren ^^ Ich habe gehört (ich weiß aber nicht ob es stimmt) dass das Cheytac Geschoss sogar dafür designt wurde die Turbulenzen beim Wiedereintritt in Unterschall ohne Präzisionsprobleme zu überstehen. Falls das stimmt wäre DAS extrem bemerkenswert... fast alle VLD geschosse haben damit Probleme, und berechnen lässt sich das scheinbar nicht... höchsten extrem umständlich simulieren... Aber ich glaube ein .408 CT Geschoss hat keine normale radien-spitzengeometrie... das ist vermutlich eher so ne spezialkurve (Sear Haack oder was ähnlcihes) oder hybridkurve... Kannst du bei solid edge auch mathematische formeln als basis für geometien nehmen? ich hab mal spasshalber in solid works ein .338 sear haack geschoss designt... jedoch sah ich mich gezwungen koordinatensets der Kurve zu berechnen und dann ca 40 punkte zu vermessen, verbinden und anschließend verrunden oder irgendwie nen trend durchsetzen... war mühsam ^^
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von IT Guy » Do 11. Jul 2013, 20:59

Hallo,

ich kenn mich da ja nicht aus, also bitte nicht lachen wenns völliger Blödsinn ist, aber: warum nicht hinten aushöhlen?

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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Do 11. Jul 2013, 21:01

im Prinzip keine schlechte Idee hab ich auch schon überlegt

Aber Fertigungstechnisch sehr schwer zu realisieren :?

@Impact: ich hab dich nicht vergessen! aber ich hab Solid Edge nimma Offen
Ich schau ma das morgen an ;)
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von IT Guy » Do 11. Jul 2013, 21:46

na, zuerst mit einem innendrehmeisel das loch, dann die kontur und dann die spitze langsam abstechen, oder? ;-)

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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Steirer » Do 11. Jul 2013, 21:51

Eine weitere "bloede" Frage:
Wuerde das Heck vom Scenar-Geschoss besser abschneiden als ein Boattail?
Wer vor Metall, Holz und Plastik Angst hat, der bräuchte wirklich einen Test für seine Psyche!
Gerhard

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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von impact » Fr 12. Jul 2013, 13:52

IT Guy hat geschrieben:na, zuerst mit einem innendrehmeisel das loch, dann die kontur und dann die spitze langsam abstechen, oder? ;-)


hehe... genau, Wenn die rotationsgeschwindigkeit fast null ist und statt einem meißel ein laserstrahl verwendet wird könnte es vielleicht sogar funktionieren... ^^

Steirer hat geschrieben:Eine weitere "bloede" Frage:
Wuerde das Heck vom Scenar-Geschoss besser abschneiden als ein Boattail?


Scenars haben meines Wissens nach auch nur normale Boattails... .30cal 167gr Scenars haben ein 0,175" langes 9,6° Heck, 155gr ein 0,185" langes 7,2°, plus jeweils noch ne kleine Fase.

IT Guy hat geschrieben:Hallo,

ich kenn mich da ja nicht aus, also bitte nicht lachen wenns völliger Blödsinn ist, aber: warum nicht hinten aushöhlen?


Schließe mich Bernedit an. Die idee an sich ist nicht schlecht und ich habe mir auch schon mal den Kopf darüber zerbrochen. Fertigungstechnisch wie Bernedit schon sagt aufwändig, da wird man ne Mehrspindel Drehmaschine brauchen die selbstständig in ein dem Backenfutter (bzw Spannzange) gegenüberliegendes zweites Backenfutter umspannt und von hinten bearbeitet. Ich weiß nicht wie präzise solche Maschinen derart kleine und weiche Werkstücke umspannen können, aber normal haben gute Solids rundlaufgenauigkeiten im bereich von wenigen um. Umspannen ist immer schlecht. Wirschaftlich gesehen brauchts mehr zeit und noch einige parameter mehr für die qualitätskontrolle was die Geschosse noch teurer werden lässt.
Eventuell gehts irgendwie leichter mit aufgepressten Kunststoffhecks analog zu den Ballistic Tips mancher Geschosse.
Es gibt aber "hollow base" Geschosse... Flintenlaufgeschosse und Tracer. Tracer sind überhaupt leiwand weil durch das abbrennen des Leuchtmittels der Luftwiderstand am Heck reduziert wird! Der BC wird also größer, ist aber vom Brennverhalten abhängig! D.h. mit steigender Verbrennungsgeschwindigkeit steigt dann auch der BC da der Heckwiderstand geringer wird, durch die sich reduzierende Geschossmasse verringert er sich aber auch gleichzeitig (um einen unwesentlicheren Teil). Aber der BC ist sowieso keine fixe Größe, sondern Geschwindigkeits- und witterungabhängig. Dass das Geschoss an Masse verliert wird nur die Flugbahnberechnung ein wenig erschweren, und praxistauglich ists auch nicht wirklich ^^
Zuletzt geändert von impact am Fr 12. Jul 2013, 13:54, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: AW: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von Bernedti » Fr 12. Jul 2013, 13:52

Das scenar hat eh an Boattail!
Oder meinst du das lockbase??

Via Handy incl. Tippfehler
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Re: CNC gedrehte Solid Geschosse die 2te

Beitrag von IT Guy » Fr 12. Jul 2013, 16:46

ich meinte ja auch ohne umspannen. zuerst dass loch und dann die spitze, die dann richtung backenfutter zeigt. Oder?

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