V°-Messung mit Chrony Betamaster

[Armin]

Frage an die Experten: Wie weit dürfen die gemessenen Ergebnisse auseinanderliegen? Anders gefragt: ab wann ist die gemessene Muni als Ausschuss zu betrachten? Hintergrund: Bei der letzten sich bietenden Gelegenheit habe ich folgendes gemessen (Messgerät 150cm vor der Laufmündung positioniert, sonniger Tag):

Kaliber .338 LaMa mit 250Grs Lapua Scenar und 85Grs N165: 13 Messungen (Lauflänge 69cm) mit einem Durchschnittsergebnis von 858,4 m/s. Oberster Wert: 866,3, niedrigster Wert 844,8. Das ergibt eine Differenz von immerhin 21,5 m/s oder 2,5% gemessen an der Durchschnittsgeschwindigkeit.

Bei den Mayerl-SOLR mit 225 Grs und 90 Grs N165 (10 Messungen) war´s deutlich besser:
Durchschnitt 938,6 m/s, oberster Wert 943,1, unterster Wert 935,4. Max, Abw. 7,7 m/s oder 0,82% gemessen am Durchschnittswert.

Kaliber .308 Win. 155 Lapua Scenar mit 43 Grs N140 - 7 Messungen (Lauflänge 66cm)
Durchschnitt 839,3, Maximalwert 847,5, Minimalwert 832,4, Max. Abw. 15,1 m/s oder 1,8% vom Mittelwert.

168 Grs. Nosler mit 41,5 Grs. N140 (7 Messungen)
Durchschnitt 780,4, Oberster Wert 781,5 unterster Wert 778,7 - Max. Abw. 2,8 m/s oder 0,36% v. MW.

Alle Hülsen waren vom jeweils gleichen Los, gleich häufig verwendet und auf gleiche Weise bearbeitet. Jede Patrone war mit elektronischer Waage auf Zehntelgrain genau eingewogen.

Was könnte der Gund dafür sein, daß bei einigen Laborierungen die Abweichungen so groß und bei andere so klein sind? Da ich kein elektronisches Programm zur Flugbahnberechnung habe: Welchen Einfluß haben diese Ergebnissdifferenzen auf die Treffpunkte?
Danke im Voraus,
Armin

[Irwin J. Finster]

Hast Du die Hülsen auch nach gewicht sortiert?

[Armin]

Ja, habe ich.

[impact]

Das wäre die praktische auswirkung der ersten Ladung...

bei V0= 866m/sek


bei V0:845m/sek



Die variation au 1000m ist also zB 58cm differenz im geschossabfall (drop) was auf die diszanz einer winkeldifferenz von ~0,5mil entspricht und knapp 1cm differenz der Seitenabweichung pro 1km/h wind (was weniger als 1 klick ausmacht (0.1mil klicks vorausgesetzt).

(es sind keine 0.6mil (0,59cm auf 1000m) korrektur in dem Fall da der Geschossabfall nicht liniear ist. Wenn man den lauf um 0.1mil stärker nach oben neigt heißt das nicht dass das Geschoss auch genau 0.1mil (10cm auf 1000m) höher einschlägt, klingt das plausibel?)


Gerechnet hab ichs mit JBMs online rechner, der für PC benutzung eigentlich zu empfehlen ist. http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmtraj_simp-5.1.cgi
Damit kannst dich dann selbst spielen, wenn du noch die Visierhöhe (seight height) eingibst (distanz von laufseele zu optikseele) und die Einschussentfernung (zero range) dann kannst du damit für dein Gewehr präzise berechnungen anstellen.
Der BC ist übrigens von Lapua, wie der ermittlet wurde weiß ich nicht, ich hab aber gelesen dass sie teilweise doppler radar messungen zur BC bestimmung durchführen, was äußerst präzise ist. Ob das auch das 250scenar bestrifft kann ich nicht sagen.
Bei windschnittigen Geschoss auch immer wenn geht mit dem G7 BC standard berechnen. (NUR falls G7 BCs vorhanden sind, NIE G7 und G1 mixen!) Bei KK, kurzwafenpatronen u co G1.
Einfach gesagt welchem der beiden folgenden Referenzgeschosse das zu Berechnende mehr ähnelt diesen Standard verwenden (falls BC daten vorhanden!).
Für kurze Distanzen geht der G1 für windschnittige (VLD) geschosse auch, für ballistische vergleichberechungen oder präziseFlugbahnberechungen ist das aber nicht geeignet




BCs für deine anderen angegebenen Kaliber:
.30cal 155gr scenar: G7BC: 0.236
.30cal 168gr Nosler (custom comp): G7BC: 0.218
beide gemessene werte von Bryan Litz
damit solltest du selbst in der Lage sein dich mit den Ballitikprogrammen zu spielen.

vom Mayerl Solid hab ich keine daten...


eines noch: BCs sind eigentlich keine fixe größe. Sie sind geringfügig von der Fluggeschwindigkeit sowie den Stabilitätszustand abhängig (unterstabilisierte die etwas taumeln erzeugen zB mehr wiederstand oder wenn das geschoss exzentrisch den lauf verlässt... somit kann es sogar BC variationen von gewehr zu gewehr geben), aber in erster linie setzt in dickere luft mehr zu.. das wird aber eh durch die meisten ballistikprogramm durch eingabe der Witterungsverhältnisse berücksichtigt. Wenn man ein dem Referenzgeschoss sehr ähnliches geschoss hat und einen präzisen BC dazu dann fällt die Fluggeschwindigkeitsabhängigkeit praktisch weg.


edit: und falls dich das ganze ballistikgefasel ein wenig verwirrt, hier gibts ne ganz gute, zusammenfassende erklärung (in englischer sprache...)
http://throwinglead.com/index.php?page=ballistics_external



...und gründe für die unterschiedliche V0 variation wird wohl einerseits die abbranddynamitk selbst sein... ka welche pulver bei welchen ladedichten wie regelmäßig/widerholgenau abbrennen, aber unterschiede gibts sicher.
Eine wichtige Rolle wird wohl auch das Geschoss selbst spielen und wie relemäßig das einerseits gefertigt ist (äußerer durchmesser, gewicht, manteldicke, spitzenform (damit kann der punkt ab dem er den übergangskonus berührt variieren) und wohl auch die regelmäßigkeit der Setztiefe u pulvercharge. Variationen im Volumen des Pulverbrennraums wurden eh schon angesprochen. ...es gibt sicher noch ein paar weitere Variablen die ich noch vergessen habe... aber die meisten denke ich sind eh relativ offensichtlich.

[leupold]

Tolle Infos, aber im Ernst!
So ein Chrony sollte bei Langwaffen min. 3m von der Mündung weg sein, sonst bekommst Du keine gescheiten Ergebnisse.
Die DEVA hat ihr Mehl auch 3m entfernt.
Macht wirklich Sinn.

[Dave_64]

In der Praxis gesehen sind deine 7,7 werte und darunter schon gut.

Ich selber habe die 250er scenar auf Max 5,3 gebracht, warum verwendest du das n165? Bei 21ms kannst du schon noch ein bisschen tüftln, würde ich jetzt nicht als Ladung hernehmen wohmit ich weiter Arbeite! Hast du die 85grs n165 mittels Ladeleiter ermittelt?
Hab persönlich keine Erfahrung mit 165 aber ich würde da schon noch ein paar grains reinhaun
Sind deine ZH e sehr warum unterwegs?

lg Dave

[Reaper]

Eigentlich ist doch wichtig wie es auf der Scheibe aussieht, oder nicht?

Meiner Meinung nach wird dem Thema "Geschwindigkeitsabweichungen" in der Theorie oft zuviel Beachtung gewidmet, weil es sich dann in der Praxis gar nicht wiederspiegelt.

Sprich:
Nicht die Muni mit den geringsten Geschwindigkeitstoleranzen schießt auch zwangsläufig die engsten Gruppen.

[Dave_64]

Da geb ich dir vollkomen recht, gut schießende gruppen haben/sollten als nebeneffekt wenig schwankung.

[Armin]

Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen .
Das mit den 3m vor der Mündung klingt ja recht plausibel (steht auch in der Bedinungsanleitung), ist praktisch aber recht leicht mit einem Totalschaden des Messgerätes verbunden. Werde ich beim nächsten Mal aber trotzdem probieren. Bin gespannt, ob das einen Effekt im Hinlick auf geringer voneinander abweichende Messergebnisse hat.

Das Blöde ist halt, daß ich nicht weiß, ob die Messergebisse durch systematische Fehler (weil zu nahe an der Mündung gemessen) oder durch ungleichmäßige Muni beeinflusst sind .

Die 85 Grs-Ladung war ein "Überbleibsel". Bin beim 250 Grs schweren (Lockbase)-Geschoss mittlerweile bei 88,5 Grs N165 angekommen (die ich allerdings noch nicht gemessen habe).

Was die Schußbilder angeht, so bin ich bisher nicht restlos begeistert. Zumindest auf Entfernungen von bis 300m habe ich mit dem "kleinen" TRG bessere Streukreise als mit dem "großen" (bisher einzige Ausanahme mit dem Mayerl-SOLR). Besser als 8 cm auf 500m (5 Schuß) habe ich bisher nicht geschafft. Allerdings habe ich mit den .308ern auch schon wesentlich mehr experimentiert...
Mit freundlichem Gruß,
Armin

Korrektur: stimmt nicht - das 250 LB-Geschoss mit 88,5 Grs N165 hat folgende Ergebnisse gezeigt (11 Messungen): Durchschnitt 881,9, Oberster Wert 886,4 unterster Wert 876,8. Abw. 9,6 = 1,09% v. MW. Ist also deutlich besser...

[impact]

Eigentlich ist doch wichtig wie es auf der Scheibe aussieht, oder nicht?

Meiner Meinung nach wird dem Thema "Geschwindigkeitsabweichungen" in der Theorie oft zuviel Beachtung gewidmet, weil es sich dann in der Praxis gar nicht wiederspiegelt.

Sprich:
Nicht die Muni mit den geringsten Geschwindigkeitstoleranzen schießt auch zwangsläufig die engsten Gruppen.

Naja, es lässt sich kaum leugnen dass durch unterschiedliche Mündungsgeschwindigkeiten die vertikale streuung beeinflusst wird. In dem Fall ~3cm auf 300m. Man müsste aber Visierhöhe und Einschussentfernung noch mitberechnen um die tatsächliche Abweichung zu erhalten. Ob das ganze dann noch durch Schützenfehler, Laufschwingungen oder sonstiges kaschiert oder verstärkt wird ist eine andere Frage.
Aber unterm strich sollte jeder der Präzisionsladungen herstellen will solchen Details schon beachtung schenken... Präzision hat nichts mit Voodoo zu tun... es ist die Summe aus vielen Einzelheiten die zusammenspielen müssen, Teile davon zu ignorieren oder unterschätzen kann frustrierend enden... aber prinzipiell hast du recht, es muss nicht zwangsläufig die Ladung mit der geringsten Geschwindigkeitsstreuung auch die engsten Gruppen liefern, aber ich bezweifle aber dass man mit einer 21m/sek extreme spread Ladung spektakuläre Gruppen schießen wird.

Ich bin auch grad dabei mir ne kleine Datenbank für .22lr Munition für mein M54 Annie zusammenzumessen, und da haben die Ladungen die die besten Gruppen erzeugten tendenziell auch die geringsten streuungen in der V0 (durchschnittlich um die ~10m/s ES). Wie gesagt, die V0 Variation hat nicht das Letzte Wort, aber sie ist definitiv ein wichtiger Bestandteil der Gleichung...

@Armin: wenn sich die Gelegenheit ergibt und noch jemand mal nen Chrony mithaben sollte dann redets euch zam und schießts mal abwechselnbd durch beide und schauts wie nahe sie zusammen liegen.
Ich weiß nicht inweifern der Mündungsgasdruck das Messergebnis beeinflusst, aber 3m von der Mündung weg sollte doch normal kein Problem sein, oder? durch das Fenster wirst ja wohl durchtreffen? ^^ ...aber ich weiß eh...Murphys Gesetze und so...

[leupold]

Wichtig ist halt, dass man beim Ausrichten durch den Lauf schaut und nicht durchs ZF!
Da habe ich schon mal jemanden mit großen Augen gesehen, der nicht daran dachte, dass der Lauf ja 5cm tiefer war!

[Reaper]

Das mit den 3m vor der Mündung klingt ja recht plausibel (steht auch in der Bedinungsanleitung), ist praktisch aber recht leicht mit einem Totalschaden des Messgerätes verbunden.

Ich hab das exakt gleiche Messgerät und hatte am Anfang bei 3m noch Messunterschiede von 150m/s!

Seit ich es auf volle Kabellänge (5m) wegstelle, läuft es einwandfrei.
Musst nur das Display mit Tape am Stand festmachen, damit es vom Kabel nicht runtergezogen wird.

Wenn Du die Rundeisen auf volle Länge aufbaust, dann ist die Durchschussöffnung groß wie ein Scheunentor.
Treffen kann man es eigentlich nur unbeabsichtigt.

"...hatte sich ein Schuss gelöst..."

[impact]

"...hatte sich ein Schuss gelöst..."

Warum nicht.. Autos überschlagen sich doch auch mit erschreckender regelmäßigkeit...