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H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

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H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von McMonkey » So 27. Jul 2014, 11:55

Seit dem Verladen von H&N Geschossen ärgert mich die unterschiedliche Patronengesamtlänge. Dies betrifft nur die HP Geschosse im Kaliber 9mmPara. Bei den 45ACP Kegelstumpf Geschossen, tritt dieser Ärger nicht auf. Egal ob 115Grain oder 125Grain, es ist auf die eingestellte Patronenlänge kein Verlass. Hier ergeben sich schon mal Unterschiede bis zu !!! 2Zehntel noch oben oder nach unten. In den Meisten Fällen jedoch nach unten.

Zum Einsatz kommt eine Lee-Setzmatrize mit konischem Setzstempel. (Standard Matrizen-Satz) und der Einstationenpresse Rock Chucker. An der Matrize oder sonstigen Einstellungen liegt es nicht. Ich lade auch gegossene Geschosse von einem deutschen Anbieter. Diese Geschosse haben einen Flachkopf und sind sehr präzise in den Abmessungen.

Diesem Ärger - einmal eine Gesamtlänge von 27,6mm und ein anderes Mal 27,49mm etc. zu haben – bin ich auf den Grund gegangen. Der Ursprung liegt an den unterschiedlichen Maßen am obersten Ende der H&N Geschosse. Durch den nicht immer gleichen Geschoßdurchmessers an der Spitze, greift der konische Setzstempel der Matrize immer an einer anderen Stelle und produziert eben eine andere Patronenlänge als eingestellt. Die Geschosslänge ist jedoch gleich und hat keine nennenswerten Unterschiede. Bei den 45ACP Kegelstumpf Geschossen ist dies nicht der Fall, da der Stempel nicht an den Flanken sondern auf der Kopffläche ansetzt. Bei den ausgezeichnet reproduzierten gegossenen Geschoßen mit Flachkopf ist dies ebenso der Fall. Hier gibt es kaum unterschiedliche Abmessungen und wenn, dann im Hundertstel Bereich.

Diese doch sehr eklatanten Unterschiede in der Patronengesamtlänge bei den erwähnten H&N Geschossen, macht eine Reproduktion auf einem entsprechenden Niveau zur Farce. Sind doch monatelange Testladungen mit den verschiedensten Parametern vorausgegangen um eine Idealladung zu finden. Es ist mir auch hier schon aufgefallen, habe dem aber wegen der aufwendigen Prozedur der Einzelladungen keine weitere Beachtung geschenkt.

Zwei Zehntel sind schon sehr viel! Das Ungewöhnliche – ohne dies einem ausgedehnterem Test unterzogen zu haben – ich kann keine massive Änderung in der Trefferlage beobachten. Da der Ärger über die Unterschiede jedoch zu groß ist, wird ein ausgiebiger Test wohl die logische Folge sein.

Einige Fragen stell ich mir noch:

Gibt es Unterschiede in der Produktion von 500Stk. Und er Großpackung von 2000Stk.? (Tests zur Ermittlung der Idealladung sind aus der 500ter Packung erfolgt.)

Hat die Härte der H&N Geschosse etwas mit den Längenunterschieden zu tun? Es ist eine leichte Deformation beim Setzen zu beobachten. Ein Falltest zwischen H&N und den gegossenen Geschossen, zeigt ganz klar wie weich die H&N Geschosse gegenüber den gegossenen sind. Es wird wohl eine Mischung sein, aus den unterschiedlichen Abmessungen an der Geschossspitze und der leichten Deformationen die beim Setzen entstehen.

Abhilfe würde wahrscheinlich auch ein anderer Setzstempel schaffen.

Diese Unterschiede der Patronengesamtlänge sind für mich inakzeptabel. Bevor ich den H&N Geschossen den Rücken kehre, werde ich diese noch einem genaueren Test unterziehen. Eine Chance habt ihr noch ;)

Die Bilder zeigen H&N Geschosse 125grain HS HP. Als Ausgangsbasis, eine Einstellung auf die Patronengesamtlänge von 27.6mm
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von lowleveluser » So 27. Jul 2014, 12:14

netter bericht
gut geschireben und flott bebildert

ABER wo liegt das problem???

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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von McMonkey » So 27. Jul 2014, 13:19

lowleveluser hat geschrieben:netter bericht
gut geschireben und flott bebildert

ABER wo liegt das problem???


Als sehr guter Schütze, bin ich nach all den Jahren noch immer auf der Suche nach Perfektion. Wer auf der Suche ist kann sich auch verlaufen. Wer jedoch nicht sucht, verpasst die richtige Weggabelung.

Es wäre ein Leichtes mir weniger Kopf über das „Problem“ zu machen, zumal noch nicht erkennbar ist wie sich das auf die Präzision auswirkt. Mein Ziel ist es, alle negativen Präzisionseinflussungen auszuräumen. Entsprechendes Sportgerät – erledigt. Abgestimmte Munition – erledigt. Immer gleiche Bedingungen am Stand – erledigt. Übrig bleibt nur noch der Schütze.

Darum ist es für mich wichtig, dass die angeführten Komponenten immer gleich sind. Es reicht mir völlig aus, um mich selbst zu kümmern. Der Schütze als Faktor ist auch das größte Problem. Die Beste Ausgangsbasis, wenn man sich auf alles Andere verlassen kann.

Viele haben Spaß beim Schießen. Ich versuche meine Probleme zu lösen und mir vielleicht neue zu machen. :D
Das ist mein Zugang zum Schießsport. Der Ärger treibt mich an und bringt mich weiter. Schwierig bei der spärlichen Zeit die ich habe.

„Komm lass dir aus dem Wasser helfen, du ertrinkst noch, sprach der Vogel zum Fisch, nahm ihn und setzte ihn auf den Ast“. ;)
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Magnum828 » So 27. Jul 2014, 13:31

Unterschiede von 2 zehntel wirken sich nur so mininal auf die präzision aus, dss man es vernachlässigen kann.
Abstellen kann man es sowieso kaum.
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Kapselpracker » So 27. Jul 2014, 17:44

@McMonkey, wie du ja selber festgestellt hast greift der Setzstempel an der Flanke an, und nicht an der Spitze.
Warum misst du dann an der Spitze??
Außerdem wenn du dir die Geschosse an der Spitze ansiehst wirst du feststellen das dort oft eine einmal mehr oder weniger dicke Lackschicht vorhanden ist. die du natürlich mit der Schiebelehre mit misst.

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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von gogomobue » So 27. Jul 2014, 18:10

nimm an flachn stempl und du hast kein problem
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Kapselpracker » So 27. Jul 2014, 18:45

gogomobue hat geschrieben:nimm an flachn stempl und du hast kein problem

Na klar, wennst Pech hast stauchst du damit nur die Spitze, die gewünschte Setztiefe erreichst du dann damit nicht.
Aber der unbestrittene Vorteil deiner Methode ist das die OAL exakt passen wird. :)

mfg Andi
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von gunlove » So 27. Jul 2014, 18:47

@McMonkey
Man kann es auch übertreiben!
Ob du jetzt ein Zehntel grain Pulver plus/minus in der Patrone hast beeinflusst dein Trefferbild genauso dramatisch wie wenn die Patronenlänge um ein bis zwei Zehntel Millimeter variert.
Oder gibt es Unterschiede bei den Treffern, die eindeutig auf die Munition zurückzuführen sind?

Wenn du wirklich so nach absoluter Präzision beim Wiederladen trachtest, müsstest du doch auch jede einzelne Treibladungsmenge und auch jede Hülse vor deren Wiederverwendung abwägen. Und auf alle Fälle eine Setzmatrize mit entsprechendem, zur Geschossform passenden, im vorliegenden Fall flachen Setzstempel verwenden.
Sogar wenn du alle, wirklich alle(!) Komponenten auf ihre Gleichmäßigkeit überprüft hast, du alle Arbeitsschritte ident vollzogen hast und auch gleiche Temperatur, Beleuchtung.... und was weiß ich noch alles herrscht, bleibt noch immer ein Faktor. Nämlich der Schütze, im konkreten Fall du. Und da fang ich gar nicht an zum Aufzählen. Hast du bei jedem Schiessplatzbesuch den gleichen Blutdruck, immer in der Nacht davor die gleiche Menge Schlaf? Oder sollte man vielleicht doch besser die letzten drei Nächte berücksichtigen? Na und dann die Ernährung, was ist wenn du zu viel, zu wenig, zu süss, zu sauer, zu scharf gegessen hast, beobachtet auf welchen Zeitraum ................. usw.?
Du siehst, wie ich schon oben geschrieben habe, man kann es auch übertreiben. Oder wie du es oben beschrieben hast, "man kann sich auf der Wegsuche auch verlaufen". Man kann sich sogar so arg verlaufen, dass man ohne fremde Hilfe nicht mehr zurück findet

Mein Tipp. Wenn du dich dann wohler fühlst, dann besorg dir einfach eine andere Setzmatrize und denk nicht so viel nach.
Ihr nennt mich Menschenfeind, weil ich Gesellschaft meide, Ihr irret euch, ich liebe sie.
Doch um die Menschen nicht zu hassen, muss ich den Umgang unterlassen.
(Caspar David Friedrich 1774-1840)

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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von gogomobue » So 27. Jul 2014, 19:09

Kapselpracker hat geschrieben:
gogomobue hat geschrieben:nimm an flachn stempl und du hast kein problem

Na klar, wennst Pech hast stauchst du damit nur die Spitze, die gewünschte Setztiefe erreichst du dann damit nicht.
Aber der unbestrittene Vorteil deiner Methode ist das die OAL exakt passen wird. :)

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hab ohne irgendein Problem 20000 vo de dinger in 2 jahren verarbeitet
warum sollte ich mit einer ordentlichen Matrize die spitze stauchen
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von McMonkey » So 27. Jul 2014, 19:11

Kapselpracker hat geschrieben:@McMonkey, wie du ja selber festgestellt hast greift der Setzstempel an der Flanke an, und nicht an der Spitze.
Warum misst du dann an der Spitze??
Außerdem wenn du dir die Geschosse an der Spitze ansiehst wirst du feststellen das dort oft eine einmal mehr oder weniger dicke Lackschicht vorhanden ist. die du natürlich mit der Schiebelehre mit misst.

mfg Andi


Hier hab ich mich schlecht ausgedrückt. Der Stempel greift bei der 9Para an der Spitze. Bei der 45ACP direkt am Kopf, da der Flachkopf dort sehr breit ist. Das Bild mit dem Pfeil soll zeigen, dass an den Flanken Luft ist.
Die mehr oder weniger Dicke Lackschicht an der Spitze ist mir natürlich aufgefallen und sie wird mit ein Grund für die unterschiedlichen Maßen sein.

gogomobue hat geschrieben:nimm an flachn stempl und du hast kein problem

Das ist eine Möglichkeit, die ich bereits in Betracht ziehe. Hab aber noch keinen Ersatz-Stempel für Flachkopfgeschosse gefunden. Wo möglich ist ein Wechsel auf einen anderen Hersteller notwendig.

Na klar, wennst Pech hast stauchst du damit nur die Spitze, die gewünschte Setztiefe erreichst du dann damit nicht.
Aber der unbestrittene Vorteil deiner Methode ist das die OAL exakt passen wird.

Der Nachteil bei so weichen Geschossen.

@gunlove
Hab auch schon geschrieben, dass der Faktor Schütze die unsicherste Komponente ist. Selbstverständlich herrschen beim Standbesuch nicht immer die gleichen Parameter, was mich betrifft. Das hat auch dazu geführt, dass sich die Suche nach der Idealladung entsprechend in die Länge gezogen hat. Wenn auch die 2Zentel für den Einen oder Anderen ein übertriebenes Maß an Ärger ist, sie sind aber Fakt und sie stören .......mich. Bei meinen Testreihen hatte die Patronengesamtlänge einen wesentlichen Einfluss auf die Präzision. Einen entsprechenden Test mit den unterschiedlichen Patronenlängen werde ich noch durchführen, um zu sehen in wie weit sich die "2zentel" auswirken.

Das (Nach)denken bei der Schussabgabe ist nicht förderlich, da gebe ich dir/euch recht. Sich Gedanken über das Eine oder Andere Problem zu machen, wirkt wissenserweiternd und das ist ja auch der Sinn der Sache, ob gleich ich mir über den übertriebenen Gedankenfluss im Klaren bin. :D
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Magnum828 » So 27. Jul 2014, 19:18

McMonkey hat geschrieben:Einen entsprechenden Test mit den unterschiedlichen Patronenlängen werde ich noch durchführen, um zu sehen in wie weit sich die "2zentel" auswirken.



Du wirst keinen Unterschied feststellen, das kann ich dir gleich sagen. Es spielen viel zu viele andere Faktoren eine Rolle, die mehr ausmachen.

Wenn du wirklich was verbessern willst, kauf dir eine Hornady Setzmatrize - durch die gefederte Führungshülse wird das geschoss gerader gesetzt. Das bringt vielleicht 2 oder 3mm beim Streukreis.

Es ist ein bekanntes Problem beim wiederladen, der Setzstempel greift auf der Ogive des geschosses, und eine immer genau gleiche Ogive wäre viel zu viel Fertigungsaufwand. Die Auswirkungen sind aber so gering das es kaum noch messbar ist ;)
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Kapselpracker » So 27. Jul 2014, 19:35

gogomobue hat geschrieben:..
warum sollte ich mit einer ordentlichen Matrize die spitze stauchen

Nicht falsch verstehen, meine Aussage betrifft die 9mm HP Geschosse mit der @McMonkey Probleme hat, bei TS Kegelstumpf hast du natürlich recht.

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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von McMonkey » So 27. Jul 2014, 19:41

Magnum828 hat geschrieben:Du wirst keinen Unterschied feststellen, das kann ich dir gleich sagen
Nur als Beispiel............... Soll heißen, dass es völlig egal ist, wenn jemand Ladedaten im Kaliber 9mmPara sucht und einen Tipp bekommt.
"nimm das Pulver X mit der Ladung Y und Patronengesamtlänge Z (Voraussetzung sie passt in das Patronenlager). Die Patronengesamtlänge brauchst nicht verändern, sie ist eh Wurst. Hauptsache sie repetiert und der Rest bist du."

Dieses abstrakte Beispiel möchtest du bitte nicht missbilligend verstehen :!:

Meine Ladedaten-Aufzeichnungen lassen den Schluss zu, dass Ladung und Patronengesamtlänge ein "Gas-Kupplungsspiel" ist. Ich bin mir betreffend der anderen Faktoren schon bewusst und trotz dieser, gibt es offensichtliche Anzeichen, die den Einfluss sichtbar machen.
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von Magnum828 » So 27. Jul 2014, 19:53

McMonkey hat geschrieben:
Magnum828 hat geschrieben:Du wirst keinen Unterschied feststellen, das kann ich dir gleich sagen
Nur als Beispiel............... Soll heißen, dass es völlig egal ist, wenn jemand Ladedaten im Kaliber 9mmPara sucht und einen Tipp bekommt.
"nimm das Pulver X mit der Ladung Y und Patronengesamtlänge Z (Voraussetzung sie passt in das Patronenlager). Die Patronengesamtlänge brauchst nicht verändern, sie ist eh Wurst. Hauptsache sie repetiert und der Rest bist du."

Dieses abstrakte Beispiel möchtest du bitte nicht missbilligend verstehen :!:

Meine Ladedaten-Aufzeichnungen lassen den Schluss zu, dass Ladung und Patronengesamtlänge ein "Gas-Kupplungsspiel" ist. Ich bin mir betreffend der anderen Faktoren schon bewusst und trotz dieser, gibt es offensichtliche Anzeichen, die den Einfluss sichtbar machen.



Nein, es heißt nicht das alles völlig egal ist. Es heißt, das ein unterschied in der Setztiefe, der nur 0.2mm oder weniger ausmacht, egal ist.
Welchen munbedingten Streukreis hast du denn derzeit?
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Re: H&N Geschosse - Probleme bei der Patronengesamtlänge

Beitrag von McMonkey » So 27. Jul 2014, 20:23

Vorausgesetzt es passen alle 1000 Parameter, kurzum wenn der Tag passt.
Bei meiner Idealladung, stehend frei ... 25Meter ... auf die Duellscheibe ... Innenzehn, also 50mm. Natürlich nicht 50Schuss durchgehend, hierzu reicht meine Konzentration nicht aus.

Wichtig bei den Test´s war, dass ich den Schuss nach der Abgabe richtig ansagen konnte. Nur so war es möglich, signifikante Unterschiede in Ladung und Co zu erkennen und sie entsprechend deuten zu können. Wenn der gesamte 10er (100mm) reichen würde, gebe ich dir vollkommen recht, dass diverse Unterschiede in den Abmessungen reine Nebensache sind.

Prinzipiell gebe ich euch recht, dass bei den vielen Faktoren, das Eine oder Andere unerhebliche Auswirkungen hat. Was unter besten Voraussetzungen möglich ist, habe ich bereits erleben dürfen, wenn auch immer nur für einen kurzen Zeitraum.
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