LOS 145er Geschosse in einer CZ Shadow?

[kratos]

LOS 145gr RN
N320 3,8gr
OAL 29,3
funzt spitze in meiner Shadow!

[Fuchs1975]

LOS 145gr RN
N320 3,8gr
OAL 29,3
funzt spitze in meiner Shadow!

hi
L6 von 29,3 gibt's nicht
bei original Lauf CZ Shadow ist mit LOS RN (egal welches Gewicht) max 28,7 möglich
bei den HP und FP max 27,5
lg

[kratos]

Wenn du das schreibst wird es schon stimmen.
Dann muss CZ bei meiner Shadow einen anderes Lager gemacht haben, denn meine OAL ist wie zuvor geschrieben.
Punkt und aus.

[Orophin]

hi
L6 von 29,3 gibt's nicht
bei original Lauf CZ Shadow ist mit LOS RN (egal welches Gewicht) max 28,7 möglich
bei den HP und FP max 27,5
lg

doch doch, geht sich leicht aus. Habe damals meine ersten Patronen auch mit einer Gesamtlänge von eben diesen 29,69mm geladen. Waren zwar dann so schwach, dass die Waffe nicht repetiert hat, aber geschossen haben sie, und ins Lager gepasst habens auch
CZ75 SP01 Shadow halt, und von den 124 grain Los Roundnose Geschossen reden wir, oder?

[kratos]

Nein von den 145gr RN, die gehen sich aber auch aus........ist eine IPSC Ladung.....hat aus meiner Waffe den Faktor 128 bis 130.

[Räuber Hotzenplotz]

Also wie gesagt ich hab mir die 145 HP mit 3,6gr N330 verladen. L6 auf 27,3mm, ich selbst verschieße die aus einer Glock, aber ich hab dem Kollegen mit seiner CZ am Stand auch ein paar gegeben, und funktioniert hams da auch. Bei der Setztiefe ist mir das mim 320er schoo a bisserl zu grenzwertig, da sind die Hülsen ja nur mehr angstaubt, da wär eher das N340er eine alternative.

[bandit31]

Bei mir gehen mit den LOS 145gr HP in der CZ75 max. 27,4mm OAL.

Hätte wer Ladedaten für N320 bzw. N340für mich?

[DerRaven]

LOS 145gr RN
N320 3,8gr
OAL 29,3
funzt spitze in meiner Shadow!

hi
L6 von 29,3 gibt's nicht
bei original Lauf CZ Shadow ist mit LOS RN (egal welches Gewicht) max 28,7 möglich
bei den HP und FP max 27,5
lg

Weiss zwar nicht woher du die Weisheit hast aber,

Shadow SP-01 nimmt OAL's mit RN Geschossen von 29,30 und 29,40 mm ganz normal.

Die ganze Fabrikmuni RN von Geco 29,30 und S&B 29,40 mm.

[gewo]

leute, es ist nur der MINDESTuebergang in der CIP definiert
nicht der maximale
daher sind auch waffen mit rotationslosem flug oder freiflug innerhalb der CIP beschiessbar

auch wenn rotationsloser flug bei kurzwaffen eher kein thema ist ....
unerschiedliche maximale patronenlaengen kann es von waffe zu waffe geben ..

[doc steel]

um die relevante OAL bzw. L6 zu eruieren, müsste man feststellen an welcher stelle der ogive die Züge des laufs kontakt haben.
das kann je nach verwendeten geschoss aufgrund der flankensteilheit durchaus unterschiedlich sein.
wieviel das geschoss über den kontaktpunkt dann noch hinaussteht is ja eigentlich wurscht.

[artschi]

um die relevante OAL bzw. L6 zu eruieren, müsste man feststellen an welcher stelle der ogive die Züge des laufs kontakt haben.
das kann je nach verwendeten geschoss aufgrund der flankensteilheit durchaus unterschiedlich sein.
wieviel das geschoss über den kontaktpunkt dann noch hinaussteht is ja eigentlich wurscht.

Hallo doc.
verstehe ich das richtig das letzte Satz?
Bezogen auf die Länge ist es egal, ABER von Lademenge von pulver ist wieder andere Geschichte ?

[Reaper]

Ja, das ist korrekt.

Bei der L6 geht es um den Freiflug.
Die L6 wird limitiert durch den Übergangskonus der jeweiligen Waffe (Winkel und Position (Konus näher am Lager oder weiter weg)) und durch die Ogive des jeweiligen Geschosses.
Wenn die Ogive weit hinten am Geschoss anfängt und sich dann recht flach nach vorne entwickelt, kann man sehr lange L6 generieren, sprich, das Geschoss weit raussetzen.
Gutes Beispiel in 9mm ist da die 152gr. Ares.
Die Shadows haben recht kurze Patronenlager, sprich der Konus setzt nahe am Patronenlager an.
Absolutes Limit ist jedoch das Magazin!
Patronen müssen immer so kurz sein, dass sie noch sauber und mit etwas Luft ins Magazin passen
Damit z.B. wenn die Patronen im Magazin etwas kippen, was bei robustem Einsatz schon mal vorkommen kann, diese nicht verkanten können und es so zu Zuführungsstörungen kommt.
Rundkopf sind da weniger problematisch, Flachkopf (FN) schon eher.

Zu Lademenge, Pulver und OAL.

Der entstehende maximale Gasdruck (falscherweise auch manchmal als Anfangsgasdruck bezeichnet) ist hier das Limit.
Dieser wird maßgeblich beeinflusst durch Pulversorte, Lademenge und OAL.
(Daneben noch durch Geschossgewicht, -durchmesser, -material, Crimp, Zündhütchen, Hülsenstärke, und noch ein paar anderen Dingen, aber die lassen wir jetzt mal weg.)

Bei der OAL ist nicht die Patronenlänge, oder die Länge des Geschosses interessant, sondern wie tief der Geschossboden in der Hülse sitzt, also der Abstand zwischen Geschossboden und innerem Hülsenboden, ich nenne es den Brennraum.
Sitzt der Geschossboden tiefer in der Hülse steigt der max. Gasdruck und vice versa.
Dabei ist das Geschossgewicht oder die Geschosslänge vollkommen egal.
Bei unterschiedlichsten Geschossen können durch die "Brennraumlänge" (Abstand vom Geschossboden zum inneren Hülsenboden) Rückschlüsse auf den Gasdruck erfolgen und damit auf evtl. zu verwendende Pulvermengen bei unterschiedlichen Geschossen.

Das ist auch der Grund, warum ich manchmal zur Ermittlung der Pulvermenge bei einem für mich neuen Geschoss, die Brennraumlänge bestimme, um eine Startladung zu ersinnen.

Beispiel:
Angenommen Du hast ein im Verhältnis zum Gewicht sehr kurzes Geschoss, nehmen wir mal ein Wadcutter, und ein Geschoss mit dem gleichen Gewicht, aber viel längerer Spitze, z.B. ein Rundkopfgeschoss mit flacher Ogive oder gar ein Kegelspitzgeschoss.

Sagen wir mal, Du hast für das Wadcutter eine bekannte Ladung, dieses Geschoss hat eine Länge von 12mm.
Jetzt willst Du mit dem gleichen Pulver eine Ladung für das andere Geschoss basteln, dieses Geschoss hat eine Länge von 16mm.
Beide sind Weichgeschosse (haben also keinen Mantel) und beide wiegen 124grs..

Wenn Du jetzt das gleiche Brennraumvolumen haben willst, um den maximalen Gasdruck bei Deiner Startladung im Griff zu haben, musst Du das Kegelspitzgeschoss um 4mm weiter raus setzen.

Z.B. hat die Wadcutter-Patrone eine OAL von 25mm, dann muss die Kegelspitzpatrone eine OAL von 29mm haben (alle anderen Parameter außen vor lassend).

[artschi]

Danke Reaper.
Das habe ich vermutet- und das ist SEHR wichtig -das Brennraumlänge- logisch ,aber als Anfänger übersieht man das zu leicht.
Bin der Meinung , oder habe ich selber übersehen, das es zu wenig in der Forum erklärt ist . Meist wird es gesprochen über OAL .
Und was habe ich auch bemerkt und finde SEHR wichtig : Bei Ladetabellen von Pulver steht meist das Gerät mit Lauflänge aus welchen geschossen ist. Da sollte wir nicht das gleiche Werte übernehmen wenn unseres Gerät kürzere Lauf hat, oder Länger- da sollte wir selber rausfinden was am besten passt- wie sagt man das -Rantasten .

[Reaper]

Hi Artschi,
"Brennraumlänge" ist enorm wichtig, um KABOOMS zu vermeiden, genauso wie die Wahl der Pulversorte und -menge.

Die Lauflänge ist hierbei jedoch eher zweitrangig.

Um Waffensprengungen zu verhindern müssen wir den maximalen Gasdruck berücksichtigen, nur der interessiert.
Und dieser wird naturgemäß sehr früh im Verlauf der Explosion erreicht, wo das Geschoss kaum oder gerade mal beginnt die Hülse zu verlassen.

Bei Kurzwaffen liegt dieser bereits nach einem Geschossweg von unter 10mm, bei Langwaffen bei deutlich unter 100mm an.
Wenn es also zu KABOOMS kommt, dann nicht wegen einer anderen Lauflänge.

Die Lauflänge hat hingegen erheblichen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Geschosses (neben Pulversorte und -menge).

Da die Gase immer schneller sein werden als das Geschoss, wird also das Geschoss umso schneller sein (da länger beschleunigt), je länger der Lauf ist und vice versa.
Gleichzeitig nimmt der Gasdruck, nach Erreichen des "maximalen Gasdrucks", radikal ab.
Da das Geschoss sich ja im Lauf immer weiter nach vorne bewegt nimmt der Brennraum ständig zu und dadurch der Gasdruck ständig ab, man sagt auch er "entspannt" sich.

Ideal ist es, wenn die Abbrandgeschwindigkeit des Pulver (offensiv / progressiv) so gewählt wird, dass das Pulver - kurz bevor das Geschoss den Lauf verlässt - zu 100% verbrannt ist.
Somit erreiche ich eine verzögerte, ökonimische und saubere Verbrennung des Pulvers, die sich über die gesamte Lauflänge erstreckt.
Gleichzeitige erreiche ich eine maximaler Beschleunigung des Geschosses und reduziere auch noch den maximalen Gasdruck und habe weniger Turbulenzen für das Geschoss außerhalb des Laufes, was auch noch die Präzision verbessert.

Ein Gegenbeispiel:
Ich verschieße eine GK-LW-Fabrikpatrone, sagen wir einmal eine .30-06 Springfield aus einem 24" Lauf (wofür diese Patrone entwickelt wurde).
Damit werde ich den vorbschriebenen Effekt erzielen.

Jetzt nehme ich dieselbe Patrone und verschieße sie aus einem 10" Lauf.
Der maximale Gasdruck wird derselbe sein, jedoch habe ich eine sehr unsaubere Verbrennung, wodurch der Lauf eingesaut wird und auch schneller verschleißt.
Die erzielte Geschwindigkeit wird bei dieser Lauflängedifferenz erheblich leiden, sagen wir einmal sie wird ca. 30% langsamer sein, mit allen damit verbundenen negativen ballistischen Eigenschaften (erheblich gekrümmtere Flugbahn, kürzere Reichweite, weniger Wirkung im Ziel).
Das Pulver wird zum Großteil gar nicht verbrannt.
Teilweise verbrennt es noch außerhalb des Laufes, was das Kind im Schützen freut, weil es einen ordentlichen Mündungsblitz und -knall gibt, jedoch führt dies zu erheblichen Turbulenzen außerhalb des Laufes.
Eine hohe Gasmenge (der abnehmende Druck ist ja hier noch größer als er es beim Verlassen des Geschosses aus dem 24"-Lauf der Fall ist) umströmen das langsamere Geschoss und bringen es so in erhebliche Turbulenzen, der Streukreis geht auf.
Auch die Präzision wird also leiden.

Dies ist so auf alle Kaliber übertragbar, egal ob Kurz- oder Langwaffe.
Die Ausgangspatrone wurde für eine bestimmte Waffe mit einer definierten Lauflänge (bezogen nur auf die Geschwindigkeit) ersonnen und wird auch nur darin das Mögliche an Geschwindigkeit herausholen.

Nun kann man zwar mit z.B. offensiveren Pulvern aus Waffen mit kürzeren Läufen mehr Geschwindigkeit generieren, erhöht dann aber auch gleichzeitig wieder den maximalen Gasdruck, welcher die Waffe (und das Hülsenmaterial) mehr stresst und im Extremfall wiederum zum KABOOM führen kann.

Wer gerne mit offensiven Ladungen herumspielt sollte auch unbedingt immer die Geschwindigkeit seiner Laborierungen messen.

Ist einmal der Punkt erreicht, an dem die Geschwindigkeit trotz erhöhter Pulvermenge, nicht mehr zunimmt, der befindet sich deutlich im Grenzbereich.
Das Pulver ist zu offensiv, ein Geschwindigkeitszuwachs findet nicht mehr statt, aber der Gasdruck nimmt exponential zu.

Vereinfacht ausgedrückt:
Das ganze Pulver explodiert viel zu schnell, zu einem Zeitpunkt wo das Geschoss sich kaum mehr bewegt hat.
Der Brennraum ist dabei extrem klein und der Druck enorm hoch.
Dieser Druck kann zu diesem Zeitpunkt nirgends hin entweichen und das geht so lange gut, bis die Waffe (in dem Fall die Klügere) nachgibt - KABOOM!

Fazit:
Also, die Lauflänge spielt für den maximalen Gasdruck keine Rolle.

[artschi]

Hallo Reaper.
Ich bedanke mich für die sehr ausführliche Erklärung.
Es wird die Materie langsam , aber sicher , verständlicher .
Und der Umgang mit dem Wiederladen sichere.