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Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

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Tobisch
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von Tobisch » Fr 9. Dez 2016, 21:11

Steelman hat geschrieben:[
So und jetzt mal eine Frage an user "Tobisch":
Ist jetzt klar, warum Hülsenreisser nicht ausschließlich von überhöhten Gasdruck stammen?????????
(Das war eigentlich das Ursprungsthema)


Das hat er auch schon vorher gewusst und auch geschrieben ...
Aber ich bin dankbar dafür, dass ich erfahren durfte, dass der Materialfluss bereits
bei 2000 bar auftritt- Technisch/physikalische Ausbildung schadet eben nie ... :!:
Diese fehlt mir leider, bin nur Autodidakt und mit dem Beschussamt weder verwandt noch verschwägert ...

Meine Erfahrungen mit Hülsenabrissen beziehen sich auf Flaschenhülsen, die den VA über die Schulter bilden.
Die alten MS-Patronen 6,5x54 und 8x56 sind da gutes Anschauungsmaterial. Da hat bei mir nur das Einstellen
der RCBS - Matrizen auf das jeweilige Patronenlager geholfen. Diese Einstellung kann sehr weit von der "normalen"
FL-Matrizeneinstellung weg sein.

Aber darüber habe ich bereits im ersten Posting geschrieben ..

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass bei höherem Gasdruck der Hülsenabriss
früher erfolgt. Das Problem des Hervortretens des abgeschossenen Zündhütchens bei zu großem VA
wurde auch noch nicht erwähnt .....

WTO

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von lüftl » So 11. Dez 2016, 12:32

Hallo Tobisch,

Eigentlich habt Ihr beide Recht. Die Radialrisse bei Büchsenpatronen knapp hinter dem Hülsenboden kommen immer wieder vor und treten bei hohen wie auch bei niedrigeren Gasdrücken auf. Bei hohen Gasdrücken kann es schneller gehen, hat aber eigentlich in erster Linie damit zu tun, daß Material von hinten nach vorn wandert und das Messing ja irgendwoher kommen muss. Dabei ist es eigentlich weniger wichtig, wo der Verschlussabstand wirklich gebildet wird. Wenn die Flaschenhalshülse im Lager nach vorn an der Schulter Spiel hat, wird die Hülse bei jedem mal Schiessen feuergeformt, also an die Innenmaße des Patronenlagers angepasst. Und dabei wird eben die Hülse irgendwo immer dünner, bis das Material den Drücken nicht mehr Stand halten kann und abreisst. Ganz verhindern wird man das nie können, nur auf ein absolutes Mindestmaß beschränken durch Halskalibrierung und Einstellung der Matritzen auf dein Patronenlager, um jedwede Überkalibrierung zu vermeiden. Die Benchrester haben da eher wenig Probleme.
Und die Sache mit den Zündhütchen, die nach hinten austreten, ist auch keine absolut eindeutige Indikation für zu hohen Gasdruck. Das kann auch von zu großen Primer Pockets kommen. Da seh ich Materialfluss im Zündhütchen schon etwas eindeutiger als Indikator an. Aber über das Thema könnte man seitenlange Abhandlungen schreiben und trotzdem immer noch nicht alles behandelt haben.
Pfiat Eich God

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Mo 2. Jan 2017, 12:07

Für etwaige Leidensgenossen, interessierte Leser und natürlich auch als Rückmeldung für alle die mir bisher hilfreich zur Seite gestanden sind, schreibe ich jetzt dazu einmal einen Zwischenbericht.

Damit ich wieder zu Hülsen komme deren Herkunft (also von der Waffe her) mir eindeutig bekannt ist, habe ich zuerst einmal eine Packung Werksmunition verschossen. Ein wenig verwundert war ich dann schon, als ich bei der genaueren Untersuchung dieser Hülsen bereits erste Anzeichen der Hülsenschwächung, welche durch die Ausdehnung im Patronenlager erfolgt, erkennen konnte. Diese Rissanzeichen sind noch sehr schwach, man muss schon bei richtigem Licht danach suchen und wenn ich völlig unvorbelastet gewesen wäre, wäre mir das nie aufgefallen. Die Streukreise waren jetzt auch nicht so berauschend, wobei die Ursache natürlich auch bei mir liegen kann. Danach habe ich Hülsen verschossen, welche von mir bereits einmal vollkalibriert wurden. Bei diesen Hülsen zeichnete sich der beginnende Riss als leichte Farbverfärbung ab und bei einigen Hülsen kann man auch so eine Art *ähm* Zellulite mit dem Fingernagel erfühlen. Die Hülsen wurden von mir anschließend Halskalibriert und nochmal verschossen. Interessant war dabei die Beobachtung, dass sich das Äußere der Hülse danach mit Sicherheit nicht verschlechtert hat, ich meine sogar eine Besserung zu erkennen. Diese „Zellulite“ war zumindest nicht mehr zu erfühlen.

Mittlerweile ist die Lee Collet Necksizer Matrize und das Messwerkzeug von Hornady bei mir angekommen und ich musste schnell noch im alten Jahr die Neuerwerbungen ausprobieren.

Für alle die das Lock-N-Load® Headspace Kit nicht kennen. Das Messwerkzeug misst mit einer Messlehre die Hülse von einem Punkt der Hülsenschulter bis zum Hülsenboden. Der Messpunkt bei der Schulter liegt zwischen L1 und L2 der Patrone.

Die nachstehende Maße wurden damit ermittelt:

Werksmunition unverschossen: 57,30 mm
Werksmunition abgeschossen: 57,80 mm

Hülse vollkalibriert: 57,60 mm
Hülse halskalibriert: 57,80 mm

abgeschossene Hülse Tikka T3: 57,80 mm
abgeschossene Hülse Blaser R93: 57,75 mm

Die o.a. Maße sind Mittelwerte und variieren geringfügig, die Abweichungen liegen jedoch immer unter 0,05 mm. Bei meiner Tikka stellt sich also eine Länge von 57,80 mm ein und bei einer Vollkalibrierung wird die Schulter um rund 0,2 mm zurückgesetzt. Bei der Halskalibrierung bleibt die Länge gleich und die Stressanzeichen verblassen wieder, wenn die Hülse danach nur mehr halskalibriert wird. Das wird auch der Grund sein, warum ich bei den älteren Hülsen an der Außenseite nichts erkennen kann und diese äußerlich einwandfrei sind. Der Hülsenriss entsteht bei mir frühestens nach der 2. Vollkalibrierung (d.h. – mindestens 3x abgeschossen = 1x Werksmunition + 2x VK) und genau das ist vermutlich passiert.

Die Lee Matrize wollte ich auch noch ausprobieren und habe mir schnell 20 Patronen damit kalibriert. Damit ich eine reproduzierbare Einstellung erhalte, habe ich einen zusätzlichen Feststellring als Kontermutter aufgeschraubt. Mit der Einstellung muss ich mich noch ein wenig herumspielen, derzeit dürfte der Geschoßsitz eher auf der festeren Seite sein, da die OAL der einzelnen Patronen um bis +/- 0,10 mm schwankt. Das ist bei der RCBS HK Matrize nicht der Fall, hier liegen die Schwankungen innerhalb von 0,05 mm. Eine Überarbeitung wie sie Steelman bereits ausführlich in diesem Thread beschrieben hat, werde ich auf alle Fälle noch durchführen. Naja, so gut werde ich es nicht schaffen, aber zumindest die Kanten der Spannzange kann ich brechen und das Polieren der Oberfläche werde ich auch noch hinbekommen. Glaube ich zumindest.

Die Präzision am Schießstand ist mit den von der Lee Matrize hergestellten Patronen schon jetzt einwandfrei. Man merkt aber beim Schließen des Verschlusses, dass die max. Länge der Hülse erreicht ist und der Verschlussabstand nun wohl über die Hülsenschulter hergestellt wird.

Nochmals vielen Dank für die Hinweise und Tipps, ich habe doch so einiges dazugelernt und bin schon gespannt darauf, wie oft ich Hülsen nun mit ausschließlicher Halskalibrierung wiederladen kann.

lg Reinhard

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von Steelman » Mo 2. Jan 2017, 19:59

75reinhard hat geschrieben:
Eine Überarbeitung wie sie Steelman bereits ausführlich in diesem Thread beschrieben hat, werde ich auf alle Fälle noch durchführen. Naja, so gut werde ich es nicht schaffen, aber zumindest die Kanten der Spannzange kann ich brechen und das Polieren der Oberfläche werde ich auch noch hinbekommen. Glaube ich zumindest.

Die Präzision am Schießstand ist mit den von der Lee Matrize hergestellten Patronen schon jetzt einwandfrei. Man merkt aber beim Schließen des Verschlusses, dass die max. Länge der Hülse erreicht ist und der Verschlussabstand nun wohl über die Hülsenschulter hergestellt wird.

Nochmals vielen Dank für die Hinweise und Tipps, ich habe doch so einiges dazugelernt und bin schon gespannt darauf, wie oft ich Hülsen nun mit ausschließlicher Halskalibrierung wiederladen kann.

lg Reinhard


Da ich selbstgefällig annehme, das du das als Kompliment meinst, sage ich: "recht herzlichen Dank"!

Im weiteren wirst du dann feststellen, dass der Lee Collet-sizer die Lebensdauer der Hülsen deutlich verlängert, u. auch bei entsprechend sonstiger sorgfältiger Arbeit zur Präzisionssteigerung beiträgt.

Da du dich bei diesem Thema ordentlich hineinarbeitest (das ist als Lob gemeint), würde ich dir, wenn du in meiner Nähe wohnen würdest, die Werkzeuge entsprechend bearbeiten.

LG Steelman
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von lüftl » Di 3. Jan 2017, 20:13

Hallo Reinhard,

eindeutig kannst du den Materialfluss eigentlich nur dadurch bestimmen, dass Du mit einer abgewinkelten Nadel innen längs am Hülseninnenraum entlangfährst und dann feststellen kannst, ob die Nadel irgendwo in ein Tal oder einen Riss fällt. Ich kann es im Moment nicht besser beschreiben. Die Verfärbungen die man aussen am Hülsenkörper sehen kann, können sowohl Anzeichen von Rissen sein, aber auch von der Bearbeitung der Hülsen im Werk stammen.
Außerdem möchte ich Dir noch Respekt zollen, dass Du in recht kurzer Zeit, Dich in ein doch komplexes Gebiet gut eingearbeitet hast!! Wenn Du beim Vollkalibrieren dei Schulter um 2/10tel zurückdrückst, dann nimm mal die VK Matritze und dreh diese so lang raus, bis die Schulter nicht mehr oder nur noch minimal zurückgedrückt wird. Also etwa 2/10mm weiter raus. Dann probieren, ob die Hülse wieder leicht geladen werden kann. Zwischendrin sollte man bei strammen Ladungen die Hülsen immer wieder mal voll kalibrieren, sonst wird Kammer schließen zum Kraftakt.
Pfiat Eich God

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Mi 4. Jan 2017, 09:22

Hallo Lüftl!

Das mit dem Abtasten habe ich mir schon erlesen und auch mittels einer zurechtgebogenen Büroklammer versucht. Was soll ich sagen, da wo die Schwächung unübersehbar ist, da spüre ich auch was - also wenn die Hülse so wie die 3.+4. von meinem Eingangspost aussieht. Nur bei Hülsen, bei denen sich diese Schwächung erst sehr zart abzeichnet, ja - da bin ich zu grobmotorisch veranlagt bzw. zu wenig Prinzessin auf der Erbse, keine Ahnung. Also ich sehe das dann eher, als ob ich mit der Klammer was spüren würde. Mit Verfärbung meine ich auch wieder diesen Strich den man bei der Hülse 3 und 4 sehr deutlich sieht. Nach dem ersten Schuss ist dieser Strich/die Verfärbung halt nur viel schwächer und flächiger. Nicht so klar definiert abgegrenzt und man muss die Hülse schon ins richtige Licht halten. Bei der Kaufpatrone ist da nichts zu sehen, nach dem Abschuss schon. Wenn ich jetzt darauf vollkalibriere, wird dieser Strich deutlicher und wenn ich nur den Hals kalibriere, dann ist nach einigen Zyklen praktisch nichts mehr zu erkennen.

Ist jetzt ein wenig schwierig zu beschreiben. Wenn man die Patronen mit unterschiedlicher Vergangenheit in der Hand hält, dann wäre es leichter zu erklären. Ich muss mal schauen, ob das was ich meine bzw. sehe auf einem Foto erkennbar wäre und wenn ja, dann stelle ich die Bilder hier rein.

Das mit der VK Matrize herausdrehen hat mir auch schon ein anderer Kollege per PN empfohlen und ist mir auch soweit klar. Ich wollte halt nur das Maß wissen, welches bei der Vollkalibrierung herauskommt, wenn ich die Matrize gemäß Anleitung verwende.

lg Reinhard

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von impact » Mi 4. Jan 2017, 11:49

Bei dem RCBS Case Master Gauging Tool ist eine Nadel plus Messuhr dabei, mit der sich Hülsenwandstärken messen lassen.

Die VK Matritze Herausdrehen funktioniert, was aber noch besser geht ist ein Competition Shellholder Set von Redding. Mit letzterem wird die Rekalibrierung regelmäßiger, da man immer einen sauberen Kontakt von 2 Planflächen (Boden Matritze und Oberseite Shellholder) als Begrenzung des Hubes hat, und man muss sich nicht so lang mit der Einstellerei spielen, bis man die ~0,5-3 tausendstel Zoll (je nach Anwendung) an Schulterrücksatz erreicht hat.
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Mi 4. Jan 2017, 13:02

impact hat geschrieben:Bei dem RCBS Case Master Gauging Tool ist eine Nadel plus Messuhr dabei, mit der sich Hülsenwandstärken messen lassen.
Die VK Matritze Herausdrehen funktioniert, was aber noch besser geht ist ein Competition Shellholder Set von Redding.
<snip>


Hallo Impact!

Erstaunlich was es so alles gibt. Wenn das so weiter geht, dann brauche ich bald eine zusätzliche Werkbank und meine Kinder müssen im Hort zukünftig mehr essen, weil zu Hause gibt es bald nur mehr wässrige Suppe...

*seufz*

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von impact » Mi 4. Jan 2017, 13:23

Ja, es gibt schon eine große Auswahl an Werkzeug und Zubehör.
Siehs positiv, je mehr Werkzeuge und Methoden man kennt, desto besser sind die Entscheidungen die man treffen kann, für seine Anwendung die geeignetste Ausrüstung und Methodik zu finden. Es muss nicht immer das teuerste das geeignetste sein ;)

...in dem Sinne werfe ich auch noch den PMA Micro Die Adjuster in den Raum, für diejenigen die ohne Redding Competition Shellholder Set gerne mit der Matritzenhöhe spielen und weder Shims verwenden wollen (noch eine Methodik) noch "daumen mal PI" Schraubtiefenvariation in Frage kommt.
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von lüftl » Mi 4. Jan 2017, 15:47

Hallo Reinhard,

das mit dem rausdrehen der Matritze funktioniert nur, wenn Du eine Presse hast, die den Totpunkt wirklich definiert wie die Forster Co-Ax. Bei meiner Rock Chucker wäre das bestenfalls eine Näherungsgeschichte! Da sind dann die Redding Hülsenhalter wirklich zu gebrauchen.

Wenn Zweifel über den wirklichen Zustand deiner Hülsen da sind, gibt es wahrscheinlich nur eine Möglichkeit, eine Hülse opfern und aufsägen, Dann weisst du genau, wie es innen aussieht. Ich mach das auch nicht gerne, aber manchmal geht es halt nicht anders.
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Mi 4. Jan 2017, 20:56

75reinhard hat geschrieben:Ist jetzt ein wenig schwierig zu beschreiben. Wenn man die Patronen mit unterschiedlicher Vergangenheit in der Hand hält, dann wäre es leichter zu erklären. Ich muss mal schauen, ob das was ich meine bzw. sehe auf einem Foto erkennbar wäre und wenn ja, dann stelle ich die Bilder hier rein.


Wie angekündigt das Foto mit den verschiedenen Hülsen:

1. Hülse: Werksmuni, 1x abgeschossen (Zellulite erkennbar)
2. Hülse: danach einmal vollkalibriert und zum 2.x abgeschossen (der dünne Strich wird deutlicher)
3. Hülse: danach 2x halskalibriert, also in Summe 4x abgeschossen (
4. Hülse: (von einer geladenen Jagdpatrone) 4x halskalibriert

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Ich hoffe man kann es erkennen, wie der der Riss langsam verblasst.

@impact: Ist schon ein cooles Ding dieser PMA Micro Die Adjuster. Aber zum Glück bin ich stark und kann diesen ganzen Verlockungen *keuch* locker *stöhn* widerstehen.

Bis dann, ich muss jetzt mit meinen Kindern ein ernstes Wort reden - die wollen die Suppe nicht essen..

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von Steelman » Do 5. Jan 2017, 00:13

75reinhard hat geschrieben:
Wie angekündigt das Foto mit den verschiedenen Hülsen:

1. Hülse: Werksmuni, 1x abgeschossen (Zellulite erkennbar)
2. Hülse: danach einmal vollkalibriert und zum 2.x abgeschossen (der dünne Strich wird deutlicher)
3. Hülse: danach 2x halskalibriert, also in Summe 4x abgeschossen (
4. Hülse: (von einer geladenen Jagdpatrone) 4x halskalibriert

Bild

Ich hoffe man kann es erkennen, wie der der Riss langsam verblasst.

lg Reinhard



Deine Bilder zeigen genau das, was ich am Do. 08.12.2016 um 22:31 beschrieben habe.
Da es vermutlich irgendwie unterging, kopiere ich es teilweise hier her:

Nehmen wir zuerst das CIP-Datenblatt der .300WinMag her.
Maximaler Ø der Patrone:
Der Ø P1 ist 13,03 mm (dies ist der Ø vor dem Gürtel), der Ø R3 (dies ist der Gürtel) beträgt 13,51 mm

Somit habe wir eine Differenz von0,48 mm am Ø, somit 0,24 mm am Radius.

Betrachten wir nun den minimalen Ø des Patromenlagers:
P1=13,06 und R3=13,59

So, und jetzt wird´s interessant:
Bei den unvermeidlichen Herstellertoleranzen passiert es überwiegend. das sich der Veschlussabstand nicht am Gürtel sondern an der Hülsenschulter einstellt.


Daher meine Meinung:
"Zu glauben, dass eine Gürtelhülse am Gürtel den VA bildet, ist bestenfalls ein frommer Wunsch.

Bei der .300WinMag ist´s daher kein unlösbares Problem.
Bei der .375H&H schaut es anders aus, denn da gibt es so gut wie keine Schulter.

So und jetzt noch auf die oft gestellte Frage wegen Schwergang beim Schließen des Verschluß:
Falls notwendig dann die Schulter als Indikator anrußen, u beim Vollkalibrieren um 0,05mm zurücksetzen. (reduziert ggf die Lebensdauer)

LG Steelman
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Do 5. Jan 2017, 07:57

Hallo Steelman,

nein, ist bei mir nicht untergegangen. Ich wollte nur die Bilder nachliefern, damit man sieht, wie der Riss äußerlich verblasst. Das war ja für mich das, was ich mir zuerst nicht erklären konnte, weil eben bei den "alten" Hülsen von außen nichts zu sehen war.

Zu den CIP Abmessungen. Irgendwie finde ich immer nur die Maße für die max. Patrone und das min. Lager. Es muss doch irgendwo auch Abmessungen für die min. Maße der Patrone und für die max. Maße des Lagers geben, oder täusche ich mich da?

lg Reinhard

DerDaniel
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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von DerDaniel » Do 5. Jan 2017, 08:06

75reinhard hat geschrieben:Es muss doch irgendwo auch Abmessungen für die min. Maße der Patrone und für die max. Maße des Lagers geben, oder täusche ich mich da?

Nein, so etwas gibt es nicht. Das CIP System ist darauf ausgelegt, dass jede CIP Muni in jedes CIP Lager passt, mehr nicht.

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Re: Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

Beitrag von 75reinhard » Do 5. Jan 2017, 08:36

DerDaniel hat geschrieben:
75reinhard hat geschrieben:Es muss doch irgendwo auch Abmessungen für die min. Maße der Patrone und für die max. Maße des Lagers geben, oder täusche ich mich da?

Nein, so etwas gibt es nicht. Das CIP System ist darauf ausgelegt, dass jede CIP Muni in jedes CIP Lager passt, mehr nicht.


Hallo Daniel!

Ok, mit dem hätte ich jetzt nicht gerechnet. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann wird der Verschlußabstand doch vom Hersteller eingestellt und vom Beschußamt überprüft. Macht das eigentlich Sinn, wenn ein Patronenhersteller jetzt eine kürzere Patrone/Hülse herstellen kann, mit der der Verschlußabstand danach zu groß wird? Oder gibt es da noch andere Vorschriften dazu?

lg Reinhard

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