Hülsenrisse - wie kann ich das Patronenlager vermessen

[impact]

So ähnlich wie Steelman beschrieben habe ich meine Collet Die in .308 auch modifiziert, und habe einen eigentlich recht positiven Eindruck. Von der Verarbeitung könnte sie natürlich besser sein, aber mit ein bisschen Nachhelfen funktioniert sie einwandfrei. (Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich sie nie im Fabrikszustand getestet habe, da die Oberflächenbeschaffenheit der Abeitsflächen grausig waren, aber Preis-Leistung stimmt definitiv)
Ich habe sie möglichst tief in die Presse geschraubt, um ein besseres Gefühl für den Vorgang zu haben.
Bei Pressen deren Stempel über den Totpunkt gehen ist besondere Vorsicht geboten, hier ist das Übersetzungsverhältnis um den Totpunkt so hoch (theoretisch unendlich... praktisch gibt die Presse nach), dass man den Alu Deckel aus der Lee Matrize stanzen kann.
Viel Kraft benötigt die Matrize jedenfalls nicht. Mit der Zeit entwickelt man ein Gefühl dafür. Ab einem gewissen Kraftaufwand wird der HH sowieso nicht weiter eingezogen, und durch die aufgebrachte Kraft den HH Durchmesser zu variieren ist eher ungeeignet. Dafür gäbe es Dorne in verschiedenen Durchmessern zum nachkaufen.
Was ich auch manchmal mache ist, nach dem Kalibrieren die Hülse nochmal um 45° zu drehen, und nochmal einen leichten Druck zu geben, damit die Schlitze/Spannzangen nochmal 45° versetzt zum vorigen Durchgang zudrücken. Dadurch werden kleine Erhöhungen am Hülsenmund die im Schlitzbereich auftreten geglättet (Im Hülsenhalsbereich). Bei den meisten Anwendungen würde ich allerdings darauf verzichten, da die um 90° versetzten Erhöhungen helfen, den Hülsenhals im Lager zu zentrieren.

Ich verwenden die Matritze eigentlich nur, um den Hülsenhals für eine Redding Type S FL Kalibriermatritze vorzubereiten, da hier die Differenz zwischen HH-Durchmesser zwischen Abfeuern und finalem Kalibriervorgang so groß ist, dass die Kalibrierringe nicht richtig arbeiten (.001" mehr einziehen als angegeben), und die Lee Collet Die eine sehr sauber arbeitende und schonende Möglichkeit ist, den Hülsenhals einzuziehen bevor der Feinschliff mit der Redding Type S kommt. (Über Comp. Shellholder so eingestellt, dass die Schultern .0015-.002" zurück gesetzt werden. Für einen Repetierer)

[Tobisch]

Die Patronen habe ich noch nie messen lassen, Zeichen von Überdruck sind allerdings nicht zu erkennen, Zündhütchen und Zündhütchenspalt sind völlig unauffällig und gemäß Quickload bin ich im Bereich von rund 3500bar unterwegs (Grenzwert = 4300 bar).

QL ist kein Ersatz für eine Gasdruckmessung !
Und Hülsenabrisse sind kein Zeichen für Überdruck ?
Wenn bereits beim 1. Wiederladen eine erkennbare Fuge entsteht,
kann der Druck niemals nie im grünen Bereich sein ...

WTO

[75reinhard]

Hallo Tobisch,

ich gebe dir schon recht wenn du sagst, dass QL eine Gasdruckmessung nicht ersetzen kann, aber ich bin ja auch bei den Ladetabellen vom Pulver Meilen weit vom Grenzwert weg. Mit dem Pulver und dem Geschossgewicht kann ich nach den Vihtavuori Tabellen gar keine Überladung schaffen, weil ich die dafür notwendige Pulvermenge erst gar nicht in die von mir verwendeten Hülsen hinein bekomme. Alleine der Rückstoß von den Werkspatronen, die ich verwende, ist merkbar stärker. Und wie gesagt, der Geschoßboden und der Zündhütchenspalt sind völlig unauffällig, da habe ich schon andere Sachen gesehen.

Der radiale Riss kann und wird entstehen, wenn z.B. die Schulter vom Lager zu weit entfernt ist, weil dann wird es der Hülse ziemlich egal sein, ob du mit 3 oder mit 4000 bar darauf haust. Die längt sich dann so oder so. Wie schon geschrieben, bei der Halskalibrierung wäre mir noch nichts aufgefallen (gleiche Ladung) und bei der Vollkalibrierung gehen auf einmal die Streukreise auseinander und es bilden sich diese zarten Rissanzeichen, die man nur dann sieht, wenn man an richtiger Stelle danach sucht. Ja und die entstehen bereits nach der ersten wiedergeladenen Patrone, aber (vermutlich) nach einer Vollkalibrierung. Ich habe noch Jagdpatronen (3 Monate alt) bei denen die Hülsen vorher bereits 4x mit dieser Scheibenladung geladen wurden und bei denen sieht man gar nichts.

Deshalb denke ich halt, dass entweder das Patronenlager meiner Büchse sich geändert hat, oder etwas bei der Büchse von meinem Freund nicht stimmt, oder eben bei der Einstellung meiner VK Matrize was im Argen liegt. Derzeit habe ich eher die VK Matrize und/oder deren Einstellung in Verdacht.

Morgen schiesse ich mal Werksmuni raus und die wird danach wieder HK. Schau ma mal was passiert - es lässt mir eh keine Ruh.

[Steelman]

Wenn bereits beim 1. Wiederladen eine erkennbare Fuge entsteht,
kann der Druck niemals nie im grünen Bereich sein ...

Dieser Satz ist leider falsch!

LG Steelman

[Tobisch]

Wenn bereits beim 1. Wiederladen eine erkennbare Fuge entsteht,
kann der Druck niemals nie im grünen Bereich sein ...

Dieser Satz ist leider falsch!

Mit dieser tiefgründigen Feststellung ist leider auch niemandem geholfen ...

WTO

[Tobisch]

VV gibt für das 167 gr Scenar als Höchstladung 73 gr N 165 an. Für den SMK gibt es keine Ladeempfehlung.

Mir wurde einst von einem (gewerblichen) Wiederlader in Wien eine Ladung für das 180 gr NP mit IMR 4350
für die 300 WM empfohlen - verschossen aus einem R 93. Alles noch Vor-QL-Zeiten. Nach dem Schuss ließ sich
der Verschluss nicht mehr ohne Gewalt öffnen, Hülsenboden über den Rand abgerissen.
Dass Hülsenabriss ein Zeichenfür Überdruck sein kann, steht für mich außer Frage. Dass Hülsenabriss auch auf andere Faktoren ( z.B. VA wegen übermäßigen Kalibrierens) zurückgeführt werden kann, stimmt natürlich. Und dass der VA bei Gürtelhülsen am Gürtel gebildet wird,
ist mir auch bekannt. Es ist aber bei der 300 WM nicht der zu große VA, sondern der Abstand der Schulter zum Patronenlager.
Das Halskalibrieren von Jagdladungen in der R 93 würde ich mir verkneifen. Einwandfreies Repetieren ins Lager garantiert nur
eine Vollkalibrierung .

WTO

[Steelman]

Wenn bereits beim 1. Wiederladen eine erkennbare Fuge entsteht,
kann der Druck niemals nie im grünen Bereich sein ...

Dieser Satz ist leider falsch!

Mit dieser tiefgründigen Feststellung ist leider auch niemandem geholfen ...

WTO

Also wenn du meine Beiträge die ich zu diesem thread geschrieben habe genau gelesen hättest, dann wüsstest du wie die Radialrisse knapp über dem Hülsenboden entstehen. Und dass das gar nichts mit Überdruck zu tun hat.

Ich versuche es nochmals genau zu erklären.

Es wird zwar allgemein angenommen u. auch teilweise in "Fachliteratur" so erklärt, dass Gürtelhülsen den Verschlussabstand über dem Gürtel bilden.
Dies ist die Theorie.
In der Praxis sieht es anders aus.

Nehmen wir zuerst das CIP-Datenblatt der .300WinMag her.
Maximaler Ø der Patrone:
Der Ø P1 ist 13,03 mm (dies ist der Ø vor dem Gürtel), der Ø R3 (dies ist der Gürtel) beträgt 13,51 mm

Somit habe wir eine Differenz von0,48 mm am Ø, somit 0,24 mm am Radius.

Betrachten wir nun den minimalen Ø des Patromenlagers:
P1=13,06 und R3=13,59

So, und jetzt wird´s interessant:
Bei den unvermeidlichen Herstellertoleranzen passiert es überwiegend. das sich der Veschlussabstand nicht am Gürtel sondern an der Hülsenschulter einstellt.

Die Folge davon: Der Schlagbolzen schiebt beim Zünden die Patrone nach vorne bis die Schulter zum anliegen kommt. Der Gasdruck dehnt die Hülse im vorderen = dünnwandigen Bereich wo es zum lidern kommt (d.h. der vordere Teil der Hülse "klemmt" im Lager), der hintere = dickwandige Teil "klemmt" nicht, daher wirkt der Gasdruck in Längsrichtung und dehnt die Hülse.

Nachdem das Hülsenmessing schon bei ca 2.000 bar zu fliesen beginnt, kommt es auch ohne überhöhten Gasdruck zum Verformen, d.h. zur Dehnung, die man häufig bereits außen an Einschnürungen erkennen kann.
Übersteigt die Dehnung die Streckgrenze des Materials, dann reisst es eben.

Habe ich das anschaulich erklärt??????

Zitat: Wenn bereits beim 1. Wiederladen eine erkennbare Fuge entsteht,
kann der Druck niemals nie im grünen Bereich sein ...

Daher meine Antwort: Dieser Satz ist leider falsch!

LG Steelman

[75reinhard]

VV gibt für das 167 gr Scenar als Höchstladung 73 gr N 165 an. Für den SMK gibt es keine Ladeempfehlung.
WTO

Hallo Tobisch,

Bei mir steht in der Reloading Guide 14 (wie auch auf der App von V) bei der max. load:

Scenar 167 gr / 83,2 gr N165
und bei der
Scenar SJ 167 gr / 80,7 gr N165

oder aber auch - und die ist angeführt, bei der Sierra MK 190gr dürfte ich immer noch 77,3 gr laden.

Deswegen meine Aussage, das ich die Menge gar nicht in die Hülse bekomme.

Grundsätzlich kann ich derzeit mit Sicherheit noch gar nichts ausschließen, aber ein möglicher Überdruck ist derzeit eher nicht sooo wahrscheinlich wie andere Ursachen. Ich werde es natürlich im Hinterkopf behalten und danke dir für deinen Input.

lg Reinhard

[Blaine]

@ steelman: müsste nicht schon der ausstoßer die hülse nach vor schieben bis der gürtel kontakt hat?

[DerDaniel]

Das kommt auf das Lager und die Hülse an und ist bei jeder Kombination anders. Stoßboden, Ausstoßer, Auszieher oder Schlagbolzen können sie bis zum Anschlag schieben. Anschlag können Gürtel, Schulter oder Übergangskonus sein.
Bei Gürtelhülsen sollte es eigentlich Stoßboden und Gürtel sein, was es im Endeffekt ist kommt auf die Toleranzen der einzelnen Elemente an.

[Tobisch]

VV gibt für das 167 gr Scenar als Höchstladung 73 gr N 165 an. Für den SMK gibt es keine Ladeempfehlung.
WTO

Hallo Tobisch,

Bei mir steht in der Reloading Guide 14 (wie auch auf der App von V) bei der max. load:

Scenar 167 gr / 83,2 gr N165
und bei der
Scenar SJ 167 gr / 80,7 gr N165

Deine Angaben stimmen natürlich. 73 gr war die Anfangsladung. Fehler meinerseits .
Wenn die Hülse nicht lidert -
verschmaucht ist - deutet das auf zu wenig Druck hin.
Ladungen von um die 80 gr bin ich von der 300 Wby gewohnt, die gehen da locker rein. In der 300 WM-Hülse
sind das Pressladungen - selbst bei Winchester - Hülsen.

WTO

[Steelman]

@ steelman: müsste nicht schon der ausstoßer die hülse nach vor schieben bis der gürtel kontakt
hat?

Natürlich!
Im Prinzip geht es ja nur darum, dass die Patrone im Augenblick der Zündung mit der Hülsenschulter im Patronenlager in Kontakt kommt.
Egal ob das vom Ausstoßer, Auszieher, oder spätestens vom Schlagbolzen kommt.

So und jetz mal eine Frage an user "Tobisch":
Ist jetzt klar, warum Hülsenreisser nicht ausschließlich von überhöhten Gasdruck stammen?????????
(Das war einentlich das Ursprungsthema)

LG Steelman

[Steelman]

Das kommt auf das Lager und die Hülse an und ist bei jeder Kombination anders. Stoßboden, Ausstoßer, Auszieher oder Schlagbolzen können sie bis zum Anschlag schieben. Anschlag können Gürtel, Schulter oder Übergangskonus sein.
Bei Gürtelhülsen sollte es eigentlich Stoßboden und Gürtel sein, was es im Endeffekt ist kommt auf die Toleranzen der einzelnen Elemente an.

Und warum habe ich mir gestern die Zeit genommen (22:31), um die Angelegenheit aus technischer Sicht ausführlich zu beschreiben?

Aber es ist natürlich leichter, eine wissenschaftliche Abhandlung zu lesen und dann wie oben zu kommentieren.

Steelman

[DerDaniel]

@Steelman: Meins war eine Antwort auf Blaines frage. Zusätzlich erschöpft deine Ausführung nicht wirklich wer und was alles die Patrone bis zum Anschlag schieben kann (und ich würde behaupten, dass es meistens Aussoßer und Auszieher sind und nicht der Schlabo) und nach Blaines frage zu urteilen (für ihn) auch nicht was endgültig den Anschlag bildet.
Insofern verstehe ich deine Aufgebrachtheit gerade nicht wirklich.

[Steelman]

@Steelman:
Insofern verstehe ich deine Aufgebrachtheit gerade nicht wirklich.

Na gut, bin eh ned aufgebracht.
Dachte, du agierst wie manch´ Andere da im board

geh´ ma auf a paar

LG Steelman