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Problem mit Kern PCB100-3

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon dingolino » So 25. Jun 2017, 20:58

Flolito hat geschrieben:Zum Thema Waage vorher einschalten bzw die Anwärmphase durchführen muss ich sagen das ich auch da schon alles probiert habe. 3/4,1,2,3 Stunden. Ändert nichts am wandern.


Kalibrierst Du Deine Waage vor dem wiegen mit einem entsprechend geeigneten Gewicht?

Grüße
dingolino

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Flolito » So 25. Jun 2017, 21:05

Nein noch nicht. Aber ein 50g Kalibriergewicht nach OIML F1 ist bestellt. (100g wäre zwar idealer aber 50 muss reichen ) Allerdings muss ich sagen das ich nicht weiß was die genaue Kalibrierung am Springen der Waage ändern soll.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon DerDaniel » So 25. Jun 2017, 21:22

@dingolino: Die hat ebenfalls ein DMS und ist ungenauer als die PCB 100-3.

@Flolito: Irgendwas stimmt bei deinen Angaben da nicht, wenn die Körner schon mehr als 1gn wiegen , wie willst du dann irgend was auf 0,x gn genau wiegen? Vielleicht eine Kommastelle verrutscht?

Nachtrag: Die von dingolino genannte ist natürlich doch eine EMKW, siehe späteren Beitrag von mir.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon dingolino » So 25. Jun 2017, 21:24

Flolito hat geschrieben:Nein noch nicht. Aber ein 50g Kalibriergewicht nach OIML F1 ist bestellt. (100g wäre zwar idealer aber 50 muss reichen ) Allerdings muss ich sagen das ich nicht weiß was die genaue Kalibrierung am Springen der Waage ändern soll.


Das kann ich technisch auch nicht erklären, wie schon gesagt, da fehlt mir die Kompetenz.

Allerdings müssen ja auch die vollautomatischen Pulverdosierer kalibriert werden (mit einem oder sogar nacheinander mit 2 Gewichten). Daher denke ich, dass es schon Sinn macht und notwendig ist.

Im Prinzip sagt man der Waage ja bei den jetzt gerade herrschenden Umweltbedigungen (Temperatur, Luftdruck, etc) liegt ein 50g Gewicht auf dir drauf, richte dich danach ein. Salopp formuliert. Daher könnte ich mir schon vorstellen, dass danach diese Drift minimiert wird.

Aber da bräuchte man einen Fachmann der sich mit Waagen auskennt, damit der das fundiert erklären kann, wie die technischen Zusammenhänge wirklich sind.

Kannst Du nicht auch bei Deinem Händler der Waage nachfragen?

Viele Grüße

dingolino

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon DerDaniel » So 25. Jun 2017, 21:26

@dingolino: Kalibrieren hat mit dem Drift nichts zu tun. Schau dir mal meinen vorher verlinkten Beitrag an, da steht was zu dem Thema.

Nachtrag: Hier ist er noch mal, damit man nicht durch die Threads springen muss.
DerDaniel hat geschrieben:Messysteme sind aufgrund von Umwelteinflüssen (Temperatur, Feutigkeit, Messaufbauch, Bauteiltoleranzen etc.) immer einer gewissen Schwankung unterworfen.
Um eine stabile Messung zu erzielen (d.h. die Ziffer die noch genau gemessen werden soll darf sich unter gleichen Bedingungen nicht verändern) muss also genauer gemessen werden. Im Normalfall sagt man so ca. 5 bis 10 fache "Übergenauigkeit".
Bei solch kleinen Gewichtsänderungen würde eine 10fache Übergenauigkeit extreme Kosten verursachen, also greifen die Billigproduzenten zu mehreren Tricks:

Zur Veranschaulichung sagen wird ,005gr (zweifache Übergenauigkeit bei einer Genauigkeit von 0,01gr) wird im Messcomputer durch die Zahl 1 repräsentiert.
Klein geschriebene Zahlen fallen aus der Messung raus.
gelb sind die aktuellen Messergebnisse
kaki sind die alten Messergebnisse die aus dem laufenden durchschnitt herausfallen
grün der Repräsentationswert
rot die Fehlervariable
blau das Ergebnis in gr

  • Es werden "viele" Messungen von 42gr mit nur 2facher Übergenauigkeit gemacht und der Durchschnitt ermittelt. Rein nach Statistik müsste das Ergebnis stimmen.
    (8401+8400+8399+8400+8400)/5=8400
    (8400-e)*0,005=42,00
    e wird gleich erklärt und aktuell als 0 angenommen.
  • Auf Grund von Spannungsschwankungen, Temperaturänderung bla bla bla wird sich diese Zahl (8400) auf lange Sicht (1s sind für eine Messcomputer sssseeeehhhhrrrrr lange) aber nicht halten, also wird eine Fehlervariable aus den laufenden Messergebnissen generiert und vor dem umrechnen in gr abgezogen.
    8401|8400|8399|8400|8400 die Summe durch 5 sind 8400-"42gr"=0
    8401|8400|8399|8400|8400|8401 die Summe durch 5 sind 8400-"42gr"=0
    8401|8400|8399|8400|8400|8401|8401 die Summe durch 5 sind 8400,2-"42gr"=0,2
    8401|8400|8399|8400|8400|8401|8401|8402 die Summe durch 5 sind 8400,8-"42gr"=0,8
    8401|8400|8399|8400|8400|8401|8401|8402|8402 die Summe durch 5 sind 8401,2-"42gr"=1,2
  • Erst ab der sprunghaften Änderung des Repräsentationswertes von +-2 wird ein neues Gewicht angenommen und gemessen.

Bei der letzten Messung liegen immer noch 42gr auf der Wage, aber irgend ein Umwelteinfluss hat den Messwert ansteigen lassen. Mit einer Fehlervariable von 0 sähe die Rechnung folgender maßen aus: (8401,2-0)*0,005=42,01. Eindeutig ein Fehler! Unser Fehleralgorytmus hat aber einen Fehlerwert von 1 berechnet: (8401,2-1)*0,005=42,00.
Puuhhh! Unser Fehleralgo hat uns gerettet.

Wenn jetzt der oe6odd aber genau so trickelt das max. 0,005gr pro Messung auf die Waage fallen, trickst er quasi den Fehleralgorythmus aus, kann unendlich viel Pulver zugeben und die Waage wird es als Fehler aufgrund ihrer Ungenauigkeit rausrechnen...
Zum Glück hat seine Waage irgend wann gerafft, dass da was nicht stimmt und neu gemessen.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Fritzchen » So 25. Jun 2017, 21:30

dingolino hat geschrieben:
Fritzchen hat geschrieben:
der Aufwand ist hoch - ja. Ohne zu trickeln schaffe ich 0,05gr+/- und dann passts für mich.



0,05gr = 0,0032g

wie schaffst Du diese Genauigkeit ohne zu trickeln?

Das ist schon gut.

Viele Grüße
dingolino



Mim dem Lee Perfect Pulverfüller und Kugelpulver. Bei Stäbchenpulver wird es knapper. Ich wiege einzeln ab wenn es nicht passt schütte ich es oben wieder rein, was etwa bei 3 von 10 Würfen vorkommt. Wichtig ist einen gleich hohe Pulversäule und ein gleich starker Pulverdruck.

Meine Waage kann umgestellt werden auf Dosierbetrieb und es sind noch Schwingungsfilter einstellbar. Die Waage driftet bei Temperatur beim Warmlaufen, das heist ich gleiche sie direkt vor den Messungen ab. Hab auch zwei Kal Gewichte und meine Selbstgeschnitzten.

Im Job kann ich an eine Kern ALS160-4 dran wenn ich möchte, mit der hab ich mir meine Gewichte gebastelt.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon dingolino » So 25. Jun 2017, 21:38

DerDaniel hat geschrieben:@dingolino: Die hat ebenfalls ein DMS und ist ungenauer als die PCB 100-3.



Also nach meinen technischen Unterlagen funktioniert die PLJ 700-3CM nach dem Prinzip der "Kraftkompensation" und gerade nicht mit einem DMS. Wo hast Du geschaut? Da ich die Waage noch für andere Dinge brauche (Waage ist geeicht) - das Pulver wiegen ist nur ein Nebenaspekt, habe ich auf den maximalen Wägebereich von 750g geschaut.

In Bezug auf die Genauigkeit glaube ich nicht, dass ich diese Waage oder die PCN 100-3 an ihre Grenzen bringen kann bei mir daheim auf der Werkbank ...

Viele Grüße

dingolino

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Flolito » So 25. Jun 2017, 21:43

Ja Kommastelle verrutsch ...... so passts:

Pulverkörnderlgewicht: 15Körnchen - 0,22gn 30 Körnchen - 0,44gn 1 Körnchen gerundet 0,0147gn = 0,0009525g

Das würde somit auch teilweiße erklären warum die Waage springt weil sie ja laut Angabe "nur" ein Mindesgewicht von 0,002g messen kann

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon DerDaniel » So 25. Jun 2017, 21:51

@dingolino: Sorry, mein fehler, auf der Kern Homepage steht
PLJ-C:
    Wägeprinzip: Kraftkompensation
    Alibi-Speicher: Elektronische Archivierung von Wägeergebnissen
    Interner Speicher für bis zu 999 Wägeergebnisse, 1000 Artikel, 100 Behältergewichte, 100 Benutzer
    Datenschnittstelle USB zum Übertragen von Wägedaten an PC, Drucker, USB-Sticks etc.
PLJ-GM:
    Wägeprinzip: Dehnungsmessstreifen
    Akkubetrieb intern, serienmäßig, Betriebsdauer bis zu 35 h, Ladezeit ca. 12 h
daher hatte ich in deine Angabe GM gelesen anstatt CM.

@Flolito: Ja, da bist du einfach am Ende der Fahnenstange angelangt. Was vielleicht noch hilft, ist zu wiegen, außerhalb der Waage zu trickeln (mit dem jetzt bekannten Gewicht pro Korn) und dann wieder wiegen.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Flolito » So 25. Jun 2017, 22:01

Wahrscheinlich ja. Was mir aber die Frage aufwirft wie anderen Leute dann trickeln!? Hausnummer mit einer RCBS Waage die ja wahrscheinlich nichtmal die 0,002g wiegt theoretisch müsste sich dann ja jeder irre Messfehler in seine Ladungen einbauen?

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon DerDaniel » So 25. Jun 2017, 22:20

0,0009525g sind so scharf an 1mg, dass es die Waage eigentlich merken müsste wenn da ein Korn drauf landet. Und da ich deine Probleme ehrlich gesagt nicht reproduzieren kann, glaube ich immer noch daran, dass es ein anderer Faktor ist, der indirekt auch das Trickeln beeinflusst.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Flolito » So 25. Jun 2017, 22:29

Habe sowiso vor mich an Kern zu wenden vieleicht finde ich ja so was heraus.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon DesertEagleCal50 » Mo 26. Jun 2017, 06:08

Hatte gestern Probleme die Abweichung von +/-0,02gr zu erreichen, ohne Änderung am System, also nur das Pulver vom Powder Drop abwägen.
Als dann doch mal eine konstante Phase kam, musste ich den Micrometer am Powder Drop (Hornady, 0,4 aber die Skala stimmt nicht mit dem Ergebis zusammen) verändern um wieder auf die gewünschte Menge zu kommen. Die Abweichung war +0,1gr.
Da scheint mir doch eine höhere Abweichung als der auf der Waage angezeigten im System zu sein.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon Fritzchen » Mo 26. Jun 2017, 06:55

Ich denke Kern wird dir ne Analysewaage empfehlen.

aber da geht soweit ich es im Kopf habe etwa bei 800 Euro los....

Ich hatte mal mit Kern wegen unserer Waage im Geschäft telefoniert und dann auch noch etwas geplaudert zwecks Drift und Stabilität.

Die Ausasage war in etwa so : will man genauer messen muss die Waage ausreichend warmgelaufen sein und stabile Umweltbedingungen haben, Glashütte schließen , im Wasser stehen und dann abgeglichen sein.

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Re: Problem mit Kern PCB100-3

Beitragvon MaxP81 » Mo 26. Jun 2017, 08:57

sorry leicht offtopic aber jetz wollt ich mir in den nächsten tagen die pcb100-3 bestellen und der thread bringt mich ETWAS aus dem konzept

bleibt die waage jetz das beste was man um 2-300 euro bekommen kann oder nicht (800 ist mir ehrlichgesagt etwas zu viel, ich schieß ja nichtmal benchrest bewerbe, nur just 4 fun)

will mir halt eine digitale kaufen weil mir die rcbs balkenwaage in der "bedienung" irgendwie zu mühsam wird... aber das klingt jetz alles nicht wirklich weniger mühsam... kann man mit der waage jetz trickeln oder nicht? da gibts ja auch einen thread wo jemand seinen auto-"trickler" vorstellt (über die rs232 schnittstelle der waage) ist das also auch eigentlich unsinn weil das ergebnis sowieso dann "driftet" und die messergebnisse einfach eh nie passen und nach ~100 füllungen so abweichen dass man sowieso gleich pi mal daumen füllen könnte?

wollte mir nämlich auch sowas basteln nur mit raspberry pi, schrittmotor und einem selbst gebastelten oder umgebauten trickler...

fragen über fragen eines waagen unwissenden der gerade absolut keinen dunst mehr hat was er am besten machen soll...

danke für jeden rat!


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