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Wiederladen . 308 Einflüsse

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thigpen
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Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von thigpen » Fr 15. Dez 2017, 12:11

Seit einiger Zeit befasse ich mich mit den Wiederladen von .308 im Überschall und Unterschallbereich.

Man hat es bei der Suche nach einem Optimum, davon später, mit einem Raum von Parametern zu tun die man in drei Einflussgruppen unterteilen kann:

Komponenten:
unzählige Geschosse, Pulver, Hülsen, Zündhütchen

Behandlung:
Pressen, Pulverwaagen, Schmierstoffe, Matritzen, Verfahrensweisen, Setztiefen, etc

Waffe:
Unzählige Bauarten in allen Qualitäten, Erhaltungszuständen, Lauflängen, Laufdicken, Drallen, Mündungsformen, etc.

Damit versucht man ein Optimum für seine Anwendung zu finden. Das Optimum kann durchaus verschieden sein. Einfach zum Scheibenschiessen hat das Geschoss, wenn es einmal auf der Scheibe ist, seinen Dienst getan. Ob Langsam oder schneller, mehr oder weniger Energie ist gleichgültig, Hauptsache genau. Und dann kommt es auf die Distanz an, was man für optimal erachtet oder nicht. Bis 100 m oder bis 1000m oder mehr werden unterschiedliche Einflüsse wichtig.
Beim Jagen ist das anders, da muss es noch eine Tötungswirkung mit noch einmal differenzierten Eigenschaften entwickeln. Je nach dem.

Unabhängig davon was man individuell haben will, stellt sich einem aber bei der Kombination der Parameter aus den drei Einflussgruppen, die am Ende zu einer Patrone werden sollen, sofort die zentrale Frage: Wie gut ist gut genug? oder Wie genau ist genau genug?

Dummerweise lässt sich ein Optimum aus so vielen Parametern nicht finden. Unendlich viel Zeit und Geld zum Herumprobieren mit Komponenten hat man auch nicht, also wie soll man sich helfen?

Für mich selber habe ich formuliert was ich haben will. Ich kann mit meinem Desert Tech auf 100m und 300m regelmässig schiessen. Ich schiesse auf Scheiben. Dazu verwende ich die normale Überschallmunition. Ich habe das seltene Glück, dass ich aber zudem noch auf einem besonderen Gelände plinken darf. Auf Dosen, Kürbisse, Tomaten, Eier und sonstwas. Die Distanz ist plus/minus 150 m. Dazu verwende ich die subsonics.

Damit habe ich schon viel eingeschränkt. Keine Jagdgschosse, Energieabgabe im Ziel ist egal, Überschall soll möglichst genau auf der Scheibe sein und Unterschall so leise und so präzise wie möglich.

Als Geschosse kommen also nur Match Geschosse in Frage. Um bezüglich der Pulver und der Ladungen nicht völlig im Trüben zu fischen - geschweige denn etwas gefährliches zu tun - habe ich mir das Programm Quick load gekauft.
Damit ich Hülsen habe, habe ich einige RUAG subsonics sowie Geco .308 gekauft und verschossen. Das ergab einen Vergleich mit Fabrikmunition.

Aber jetzt zur Sache.

Die allererste Frage die sich mir gestellt hat ist wie genau muss ich das Pulver abwiegen, damit ich die keine unzulässige Streuung der Anfangsgeschwindigkeit, bei sonst gleichen Verhältnissen bekomme. Überschall wie Unterschall.

Das Quickload liefert einem ja für eine nominelle Ladung gleich eine Tabelle mit reduzierter bzw. erhöhter Ladung. Wenn man die Ergebnisse aufeinander bezieht, müssten sich sich die Pulversorten wunderbar vergleichen lassen, um zu sehen ob eines empfindlicher auf Ladungsschwankungen reagiert wie ein andres. Stichwort: Wie gut ist gut genug? Das habe ich getan und das ist das Resultat:

Bild

Man sieht also, dass die Pulver für die Unterschallmuniton (N32c und Trailboss) einen Faktor 2 unempfindlicher gegen Ladungschwankungen sind als Lovex S60 und N140, die sich beide in dieser Eigenschaft untereinander, für mich überraschend, völlig gleich verhalten.
Ich verwende zum Abwiegen eine gewöhnliche RCBS Balkenwaage die ich allerdings nachkalibriert habe, und zum Portionieren den Standardpulverfüller von RCBS. Mit diesen beiden Komponenten gelingt es mühelos Ladungsgenauigkeiten zu erzeugen die unter einem Prozent Anfangsgeschwindigkeitsunterschied liegen. So genau ist also genau genug. Damit habe ich mit Überschalladungen fünfer Gruppen unter 19mm Durchmesser geschossen.

Als Nebeneffekt habe ich für mich eine neue Kenngröße eingeführt, nämlich die Elastizität des Pulvers. Je unempfidllicher gegen Massenschwankungen , desto elastischer ist es.

DerDaniel
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von DerDaniel » Fr 15. Dez 2017, 13:18

Hallo,

interessante Idee und Erkenntnis die du da hast. Ich möchte jedoch davor warnen die neue Kenngröße zu verallgemeinern aus nachfolgendem Grund.
Du vergleichst zwei KW Pulver gegen zwei typische LW Pulver. Daher hast du zwei sehr unterschiedliche Brandverläufe auf die Zeitachse bezogen. Die KW Pulver werden sehr früh ausgebrannt sein und der Druck wird recht früh auf ein geringes Niveau gefallen sein, so dass er nicht mehr viel Geschwindigkeitsänderung verursacht. Das LW Pulver wird dagegen lange eine hohes Druckniveau halten und daher während der gesamten Zeit das Geschoss weiter beschleunigen. Ladungsänderungen werden daher bei dem KW Pulver und langen Läufen nur geringe Änderungen haben (wie es deine Graphen auch zeigen), während LW Pulver eben die ganze Zeit Änderungen hervorrufen.
Zusammengefasst: Für eine bestimmte Lauflänge stimmt deine Erkenntnis sehr gut, Änderungen der Lauflänge werden nach oben jedoch ähnliches Verhalten für LW Pulver zeigen wie KW (also flacherer Graph) und nach unten hin wird sich KW Pulver irgend wann ähnlich LW Pulver verhalten (also steiler).
Aber unabhängig von Lauflängen-Änderungen ein echt interessantes Thema und ein weiterer Grund Großvolumige KW Pulver für reduzierte Ladungen in LW zu nehmen. :clap:

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von thigpen » Fr 15. Dez 2017, 15:40

Das folgende Bild zeigt das Verhalten bei grossen Lademassendifferenzen von +10% bis -20% um eine nominelle Ladung herum. . Man kann die Grenzen im Quickload ja bequem einstellen.

Bild


Man sieht, dass die Linearität bei beiden Pulvern auch über einen (unrealistisch) grossen Variationsbereich der Ladung praktisch erhalten bleibt. Um zu sehen wie genau man wiegen muss, läuft es darauf hinaus zu beurteilen, wie sehr ein zufälliger oder systematischer Ladungsmassenunterschied einer Pulversorte, um eine nominelle Ladung herum, den Antrieb den das Geschoss erfährt, beeinflusst. So gesehen kann man die grossen Ladungsunterschiede auch wie Lauflängenunterschiede betrachten. Beides ergibt Antriebsunterschiede. Je nach "Elastizität" grösser oder kleiner.

Meine bisheriegen Erfahrungen mit dem Wiederladen der Über- und Unterschallpatronen spiegeln das gut wieder. Ob Lovex S60 oder Vit 140 bzw. Trailboss oder Vit N32c ist praktisch nicht feststellbar, wenn man eine Ladung macht die die gleiche Anfangsgeschwindigleit ergibt.

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von BigBen » Fr 15. Dez 2017, 16:54

Quickload kannst du für Spezialladungen wie KW Pulver in LW Patronen, geringe Ladedichte usw. getrost vergessen.
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von DerDaniel » Fr 15. Dez 2017, 17:28

@thigpen: Leider stellt auch der vergrößerte Bereich der Massendifferenz den Sachverhalt nicht richtig dar. Folgendes Bild zur Veranschaulichung:
Bild
Horizontal die Lauflänge, Vertikal der Druckverlauf.
Die dunkleren Graphen sind die Druckkurven mit weniger, die hellen jene mit mehr Pulver.
Blau ist KW Pulver, Rot ist LW Pulver.
Schraffierter Bereich zwischen den Linien ist die "Druckdifferenz"

Grundsätzlich kann die Geschossgeschwindigkeit als Fläche unter der Druckkurve gesehen werden. Bei der grünen Markierung ist der Brennschluss des KW Pulvers und bei der gelben das Laufende. Das LW Pulver brennt deutlich länger. Daraus wird deutlich, dass eine Ladungsänderung wesentlich mehr "Druckdifferenzfläche" nach sich zieht und daher deine Graphen wesentlich steiler sind.
Bewegt man die gelbe Markierung nach links, wird sie irgend wann in den Bereich kommen wo das KW Pulver noch brennt und die Vorteile des längeren brennens des LW Pulvers verpuffen, da das Geschoss den Lauf schon verlassen hat. Hier würden deine beiden Graphen dann recht ähnlich steil sein. Umgekehrt, gehen wir mit der gelben Markierung sehr weit nach rechts, wird der Brennschluss des LW Pulvers schon lange vorbei sein und der Effekt von Masseänderungen wird nicht mehr so dramatisch sein...
Zusammengefasst liegt der unterschied also darin, dass im Bereich zwischen grüner und gelber Markierung beim LW Pulver noch bisal mehr angeschoben wird und je nach Lage der beiden Linien (also Pulversorten und Lauflänge) ergibt sich der unterschied in der Steilheit deiner Graphen.


Bitte beachten, das ist eine Vereinfachung und noch einige andere Faktoren spielen mit hinein, aber im Großen und Ganzen ist das der Effekt hinter der Pulverelastizität.

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von thigpen » Sa 16. Dez 2017, 16:30

Ich danke für die Kurven. Hat mir etwas Mühe erspart. Die schraffierte Fläche ist eim Maß für die Antriebsdifferenz von Ladungsmassenunterschieden. Keine Frage.

Wenn man die Rechenresultate bezogen darstelllt, so dass sie vergleichbar sind, dann kommt eben heraus, dass sowol für Langwaffenpulver als auch Kurzwaffenpulver in .308 Patronen ein linearer Zusammenhang zwischen den rechnerischen Geschwindigkeitsunterschieden und der Ladungsmassendifferenz besteht. Dieser Zusammenhang besteht für grosse wie für kleine Massendifferenzen und man kann ihn Elastizität nennen oder auch nicht. Auch die Lauflänge beeinflusst diese Charakteristik nicht signifikant, so dass plötzlich exponentielle Verhältnisse o.ä. herrschen würden.

Wenn man also die Frage beantworten will, welchen Einfluss Ladungsmassenuterschiede bei der Verwendung von KW Pulvern in .308 Patronen im Vergleich zu LW Pulvern in .308 Patronen haben, dann kann man sich dran erinnern, dass der Einfluss linear ist und bei typischen LW Pulvern in etwa doppelt so gross ist als bei typischen KW Pulvern in .308 Patronen.

Um diese Frage zu beatworten war es mir getan und um nichts andres. Denn das war eine Zielsetzung meines Optimums beim Wiederladen für die ÜS und US Munition.
Ich weiss jetzt wie genau ich wiegen muss und was ich davon erwarten kann.

Wie dem immer sei, es überrascht (mich), dass die beiden LW Pulver in ihrer Elastizität vollkommen identisch sind und sich daher auch in ihrer Antriebsdifferenz völlig gleich verhalten. Das deutet daraufhin, dass bei den landläufig zugeschriebenen Pulvereigenschaften wohl viele Mythen mit im Spiel sein dürften, was aber nun wiederum (mich) wenig überrascht.

Natürlich sei dem allem vorangestellt, dass es sich bei der Betrachtung lediglich um eine Ergebnisdiskussion eines Programmpakets handelt, für das widerlegbare Richtigkeit gilt, wie man so schön sagt.

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Maggo » Sa 16. Dez 2017, 18:20

Die .308 ist ja eine sehr gute Patrone, allerdings mit einer großen schwäche.
Alle geschoße über 150 grains lassen sich nur präzisionstechnisch wiederwillig aus der .308 verschießen. Sie ist dafür einfach nicht ausgelegt.
Dur wirst gute Ladungen im Normalbetrieb daraus verschießen können, für abgebrochene und unterladene Laborierungen brauchst du aber vernünftig hohe gewichte bei den Geschoßen. Und die kann dir die .308 mit ihren oftmals viel zu langen 12 Zoll Drall nicht gut stabilisieren. Es dürfte aber einige scheibenladungen im Netz rumschwirren, ob die für jagdliche einsatzzwecke geeignet sind ist fraglich.
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von DerDaniel » Sa 16. Dez 2017, 20:35

@thigpen: Du hast vollkommen recht und ohne es jetzt geprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass für normale .308Win Lauflängen meine Überlegung uninteressant sind. Aber spätestens bei kurzen .300BLK wird das Thema interessant werden und vor einer Verallgemeinerung dahingehend wollte ich warnen.

@Maggo: Wieso meinst du, dass die .308Win für schwerere Geschosse ungeeignet ist?

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Maggo » So 17. Dez 2017, 10:08

@derDaniel

Die .308 kann es schon,meist spielt die abschussrampe hierfür nicht mit.
Die meisten haben einen 1:12 zoll Drall, und da gehen meist 150 grain Geschoße ganz gut. Darüber wird das Geschoss meist zu lange mit dem dementsprechend bekannten Probleme mit der Stabilisierung.
Ich habe es bis dato bei einigen ,308 Gewehren nicht geschafft mit 165 oder 168 grain Geschossen vernünftige Ergebnisse zu erzielen, hingegen mit 150 graineren hervorragende Ergebnisse erzielen können.
Ich hätte aber schon einiges an erfahrung in sachen wiederladen gesammelt.....
Das Problem liegt hierfür meist beim Gewehr, jedoch nie beim schützen selbst. :lol:
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Hirschberg » So 17. Dez 2017, 10:25

Maggo hat geschrieben:...für abgebrochene und unterladene Laborierungen brauchst du aber vernünftig hohe gewichte bei den Geschoßen...


Das Sierra #2110 110 GR HP fliegt Überschall aus meinem Steyr mit 1:12 Drall und der Bergara mit 1:8 Drall recht gut, und aus der Bergara auch Unterschall.
Gruß
H.

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von DerDaniel » So 17. Dez 2017, 10:45

OK, mit bezug auf den Drall macht das Sinn. Meine Erfahrung war nämlich eher umgekehrt, dass sie eher schwerere Geschosse mag, aber das sind auch Waffen mit 1:10er Drall.

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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Maggo » So 17. Dez 2017, 10:46

Hirschberg hat geschrieben:Das Sierra #2110 110 GR HP fliegt Überschall aus meinem Steyr mit 1:12 Drall und der Bergara mit 1:8 Drall recht gut, und aus der Bergara auch Unterschall.


Für die Scheibe sicher optimal, ob die für jagdliche Zwecke geeignet ist?
auch auf weitere Distanzen wirst nicht drum rum kommen schwerere Geschosse zu verwenden.
Ich halte die .308er für eine der universellsten Patronen überhaupt.
Für unterschall hast halt in großräumigeren Patronen immer schwierigkeiten,
Noch dazu mit einem standardmäßig langen Drall wie es die 308er hat.
Bei der 308er wäre ein 1:10 zoll drall die bessere wahl,dort findest aber recht wenige Gewehre.
Eierlegende wollmilchsäue hat es noch nie gegeben,obwohl wir stets nach der suche nach ihnen sind. Den umsonst gibt es ja .300 blk und andere unterschallpatronen ja auch nicht.
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Maggo » So 17. Dez 2017, 10:52

DerDaniel hat geschrieben:OK, mit bezug auf den Drall macht das Sinn. Meine Erfahrung war nämlich eher umgekehrt, dass sie eher schwerere Geschosse mag, aber das sind auch Waffen mit 1:10er Drall.


Die standard 308er hat 1:12 zoll Drall, auch die Standard varminter die es am Markt gibt sind zumeist 1:12 läufen bestückt. Wenn man 1:10 lauf hat ist das eine feine sache,
Das öffnet natürlich andere Geschoßdimensionen. Ich bin auch eher ein Fan von schwereren Geschoßen.
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Re: Wiederladen . 308 Einflüsse

Beitrag von Hirschberg » So 17. Dez 2017, 11:00

Maggo hat geschrieben:... Für die Scheibe sicher optimal, ob die für jagdliche Zwecke geeignet ist?
...

Die sind dafür dass sie sich "Varmint" nennen relativ hart, wenn man sie nicht zu schnell macht geht das recht gut.

Mit dem #2110 habe ich erst ein paar Rehe und schwache Sauen geschossen, aber das baugleiche #1700 .264 85 GR verwende ich seit Jahren ohne Probleme auf Wild.
Gruß
H.

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