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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von LTE » So 10. Jun 2018, 22:57

Servus, erst mal ein paar fragen zu deiner Widerlade rutine.
Wiegst du deine Geschosse einzeln aus und was sind deine Abstufungen im Geschossgewicht.
Wiegst du jede Ladung Händisch, was für weinen Spread erlaubst du.
Wiegst du mindestens mit einer Kern besser mit einer A&D Waage.
Hast du deine Hülsen alle auf +- 0,05 mm getrimmt.
Wie schießt du deine Waffe? Benchrest oder Jagdlich, mit 2 Bein oder vorn und Hinten Stabil aufgelegt?

Mit den ersten genannten erreichts du sehr viel, kommt aber auch aufs Geschoß und Pulver an, da heist es probieren, verzweifeln und weiterprobieren. Jeder weitere Schritt bringt Minimale veränderungen, oft schon so minimal, das der Schütze selbst das Problem ist.

Bei Benchrest, ja es würde die letzten 1-2 zehntel! mm bringen, für alles andere m.M. nach nein.
Was viele einfach komplett übersehen, bis sie es am Chrono sehen, ist das Geschosse und Pulver wiegen und bitte nicht mit den Billigwaagen oder dem glump das am Pulverspender dran hängt, sondern mit Kern (auch nicht berauschend aber besser) A&D oder Satorius (Benchrest).

Der Hülsenhals der aussen abgenommen wird, garantiert ja danach beim Kalibrieren des selbigen, das der innendurchmesser genau so rund ist wie der aussendurchmesser, somit hast du überal die selben kräfte (360 grad) zudem wird jedem schon einmal aufgefallen sein,das die eine oder ander Murmel strenger geht als die ander, die dann mal makieren und am Chrono staunen.
Werden alle sagen wir 100 Hülsen nun auf die selbe Hülsenwandstärke gebracht und werden alle Geschosse auf DM geprüft, so bringt das sehr gleichmässige Kraftwerte beim Geschoß setzten.

So und was machen Hersteller wie Remington bei der Premier Match, die am Chrono durchwegs echt top werte in sachen spread hat..... die crimpen dass das Wasser aus der Murmel kommt, Zerlegt mal so eine RPM und schaut euch die Einwürgung an....so kriegt man natürlich auch gleichmässige Druckwerte zusammen :) der Erfolg gibt Remingten recht. RPM nimmt einen klassischen Factory Stern Crimp. Das wird bei mir die nächste Evolutionsstufe, bisher pfeif ich auf sen Crimp und komme aber auch nicht unter +- 10m/s, Ziel ist die Hälfte.

Papa Bär
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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von Papa Bär » Mo 11. Jun 2018, 07:39

Kern Produkte hier als quasi Müll hin zu stellen, ist schon fast eine Qualität die man suchen muss.
Warum kann man gerade bei techn. Fragen/Postings, persönliche Befindlichkeiten nicht außen vor lassen? Das hilft niemandem.
Bei Politikern ist es einfach zu erkennen, wenn sie lügen - Die Lippen bewegen sich.

LTE
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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von LTE » Mo 11. Jun 2018, 12:08

Papa Bär hat geschrieben:Kern Produkte hier als quasi Müll hin zu stellen, ist schon fast eine Qualität die man suchen muss.
Warum kann man gerade bei techn. Fragen/Postings, persönliche Befindlichkeiten nicht außen vor lassen? Das hilft niemandem.


Kern ist und das kann ich nach gut über 1000 Handladungen und 2!!! PCB Waagen sagen, zu schlecht für das was sie kostet.
Beispiel 1: du bist am Ladungen wiegen, ich erlaube +-0,04gr abweichung und mit internem Fehler + Ziffernsprung bist bei 0,8 +-. Manches mal verliert die Waage bei jeder 2-3 Wägung die 0, manchmal läuft sie 50 Ladungen durch. Das problem lässt sich auch nicht einfach durch Tare beheben, da die Waage z.b. 42,00gr anzeigt, ich nehme die Pulverschale runter, fülle das Pulver in die Hülse und stelle die Schale wieder auf die waage, sollte 0 anzeigen, zeigt aber z.b. 0,08 an.
Also Tare drücken, Pulver aus der Hülse wieder raus und natürlich daneben....
Beispiel 2:
Die Interne Fehlerkorrktur erlaubt kein trickeln, somit ist die Kern komplett nutzlos. Jede einzelne Ladung muss runter, Pulver rein trickeln, schale wieder rauf. Das Spiel geht dann, bis die Ladung passt. Konnte mir die A&D 120fx schon ansehen. 100% Trickeltauglich.

Ich habe eine Zugfreie Werkstatt mit 22,5 Grad 365 tage im Jahr, die Waage wird jedes mal mit dem Prüfgewicht genullt und heizt immer 1h auf, schön wenn sie zwischen drin nach z.b. 2h mal wieder richtig zickt. Das sie nicht Korn für Korn Trickeln kann ist auch ein Punkt, der in dieser Preisklasse ein NoNo sein sollte.

Kern PCB ist NICHT die in den Himmel gelobte Wiederladerwaage sonder höchstens zum verifizieren von Gewichten geeignet, wenn sie nicht wieder mitten drun zum driften anfängt.

Beim Geschosse wiegen z.b. bist da schon der Verzweiflung nache.

Somit PapaBär ist das eine Feststellung das die Kern das unterste maß für Präzises Wiederladen ist. Um nichts anderes gubg es in meiner Ausführung. Zum verifizieren von KW Ladungen aus der Dillon reichts, klar. Da ist der Pulverspender die Fehlerquelle. Bei LW wo ein Berger Geschoss 70-90 ct kostet und ich auf 800m gehe, sieht die Welt ganz anders aus. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Um das abzuschließen, meine nächste Waage wird eine Entris 64.....

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von DerDaniel » Mo 11. Jun 2018, 12:21

Du vergleichst da aber nicht gerade eine 250€ Waage mit einer 1000€ Waage, oder?!

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von BigBen » Mo 11. Jun 2018, 14:15

LTE hat geschrieben:Somit PapaBär ist das eine Feststellung das die Kern das unterste maß für Präzises Wiederladen ist.


Na wenn du meinst...ich kenn genug Leute die z.B. mit einem automatischen Hornady-Pulverfüller wiederladen der ca 0,1 - 0,2 gr genau ist - reicht locker um 100-600m Bewerbe zu gewinnen.

0,04gr Abweichung anstreben ist absurd, da wiegt ein einzelnes Körnchen von den meisten Pulvern wesentlich mehr.
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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von LTE » Mo 11. Jun 2018, 15:49

DerDaniel hat geschrieben:Du vergleichst da aber nicht gerade eine 250€ Waage mit einer 1000€ Waage, oder?!


Nicht mit der A&D, auch die Entris 64 liegt bei nur 850 - 900€ ;)

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von LTE » Mo 11. Jun 2018, 16:05

BigBen hat geschrieben:
LTE hat geschrieben:Somit PapaBär ist das eine Feststellung das die Kern das unterste maß für Präzises Wiederladen ist.


Na wenn du meinst...ich kenn genug Leute die z.B. mit einem automatischen Hornady-Pulverfüller wiederladen der ca 0,1 - 0,2 gr genau ist - reicht locker um 100-600m Bewerbe zu gewinnen.

0,04gr Abweichung anstreben ist absurd, da wiegt ein einzelnes Körnchen von den meisten Pulvern wesentlich mehr.



Ich hab das Rote Monster auch, 0,5gr +- an Spitzentagen sind keine Seltenheit, soviel zu +- 0,1 - 0,2gr da ich jede Ladung mit der Kiste vorwerfe, kann ich da glaub schon ein wenig mitreden. Gerade bei .223 wird es da interessant.

RS40 1 Kernel ist 0,015gr - 0,025gr somit sind 0.2gr schon 10 Kernel. Betreib ich das tief religiös, ja weil ich das zur Entspannung nutze, nur wenn die Kern, (eben schon die 2te Kern) da Driftet wie nicht gescheit. Ich auch nicht Trickeln kann, weil die Fehlerkorrektur der Waage zuschlägt usw. dann muss ich sagen, das sie für Präzises Wiegen für mich am unteren Ende angesiedelt ist. Aber das ist wie mit dem 1900€ Grill auf den die Leute dann das 99ct Fleisch vom Hofer legen und mit dem Messer vom um 2,50.- vom Spar rumwürgen, klar geht's, nur macht es sinn? Die Kern wurde in den Himmel gelobt, naja im Gegensatz zur Pulverspenderwage ja schon 2 Schritte vorwärts und einer zurück.
Buy once, cry once. Die Entris ist natürlich ein Overkill, aber auch die A&D hat wieder 0,02gr Messbereich und 0,04+- Linearität. Um unwesentlich mehr Geld hab ich eine 10 fache Verbesserung.

Beide sind aber Trickelfähig und das ist für mich ein absolutes MUSS.

Klar, Prometheus wäre dann die High end Variante :) aber da is dann sogar bei mir Schluss mit Lustig ;)

http://prometheustoolcorp.com/

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von DerDaniel » Mo 11. Jun 2018, 19:51

LTE hat geschrieben:Nicht mit der A&D, auch die Entris 64 liegt bei nur 850 - 900€ ;)

Sorry, hast recht, der UVP der Kern 315€ und der der A&D 1010$. Machts aber nicht besser. Wenn du eine Kern im gleichen Preissegment Kaufst, wird die ähnlich gut sein wie die A&D (wobei ich selbst mit der Kern die ganzen Probleme nicht nachvollziehen kann).

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von LTE » Mo 11. Jun 2018, 21:33

WüstenAdler hat geschrieben:Hoi!

Ich will ja jetzt wirklich nicht klugscheissen, aber!
Geht es in dem Fred um Waagen oder ums abdrehen vom Hülsenhals?? :mrgreen:



Hat sich so ergeben Herr Inspektor, ich hab ja mein Statement zum Hülsenhals abdrehen schon gegeben, ich denke da können die Benchrester am besten dazu Auskunft geben, weil es die am ehesten betrifft.

Was ist DesertEagles Meinung dazu?

@Daniel, drift und fehlerkorektur der Kern wurden schon zu Tode gekaut, habs am Anfang auch nicht geglaubt.... mit der Zeit wirst gscheiter.

A&D 550 - 600€ Wer Liste zahlt ist selber schuld ;)
Entris 64 etwas mehr :)

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Re: Hülsenhals AUSSEN fräsen...pro/contra

Beitrag von doc steel » Di 12. Jun 2018, 11:09

Abgesehen davon, dass was die Waagen angeht Äpfel mit Birnen verglichen werden, will ich mich dazu nicht weiter äußern.

Viel wichtiger ist doch die Verhältnismäßigkeit die hier komplett fehlt.
Bei 20gr Zielgewicht machen +/-0,05gr exakt nix aus.
Bei 3,5gr Zielgewicht vielleicht, aber nur dann wenn alle anderen Komponenten in ihrer Schwankung zuvor aufs mindeste reduziert wurden.
Insofern ist das auswiegen von Pulver auf eine derart geringe Toleranz zu vernachlässigen.
Wenns um präzise Treffer geht, sind ganz andere Parameter, abseits vom Wiederladen weitaus mehr ausschlaggebend.
Red einmal mit einem Benchrester der das schon lange macht.

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Beitrag von BigBen » Di 12. Jun 2018, 13:35

Hier gehts weiter...
Abusus non tollit usum - Mißbrauch hebt den (ge)rechten Gebrauch nicht auf

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Re: Ausgelagerte Waagen-Diskussion (offtopic von anderem Thema)

Beitrag von hari » Di 12. Jun 2018, 18:38

Bezueglich drift: TARA verwenden. Und man schafft es kaum die Waagschale immer gleich mittig zurückzustellen. Das kann man kaum der Waage ankreiden.
Bezueglich trickeln: Wage im Menü entsprechend konfigurieren

Und ob Du jetzt mit +/- 0.04 oder 0.08gr unterwegs bist ist wohl nicht wirklich von Belang, oder? Da sind ja dann die Temperaturschwankungen am Schiessplatz schon gravierender...

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Re: Ausgelagerte Waagen-Diskussion (offtopic von anderem Thema)

Beitrag von doc steel » Di 12. Jun 2018, 19:26

hari hat geschrieben:Und ob Du jetzt mit +/- 0.04 oder 0.08gr unterwegs bist ist wohl nicht wirklich von Belang, oder? Da sind ja dann die Temperaturschwankungen am Schießplatz schon gravierender...

So etwas habe ich mit andere Parameter abseits vom Wiederladen gemeint. Wenn einer z. B. den Wind nicht richtig interpretieren kann oder eine Ladung gemacht hat, die bei 10°C trifft und damit dann bei 30°C auf de Range geht, dann ist es egal ob er nun 0,5gr mehr oder weniger drin hat.

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Re: Ausgelagerte Waagen-Diskussion (offtopic von anderem Thema)

Beitrag von LTE » Di 12. Jun 2018, 20:24

hari hat geschrieben:Bezueglich drift: TARA verwenden. Und man schafft es kaum die Waagschale immer gleich mittig zurückzustellen. Das kann man kaum der Waage ankreiden.
Bezueglich trickeln: Wage im Menü entsprechend konfigurieren

Und ob Du jetzt mit +/- 0.04 oder 0.08gr unterwegs bist ist wohl nicht wirklich von Belang, oder? Da sind ja dann die Temperaturschwankungen am Schiessplatz schon gravierender...


Tja das mit der Tara ist ja schön und gut, nur das die gute Kern Waage da eine kleine Eigenheit hat :) ich stell meine Leere Pulverpfanne auf die Waage, und hab 0,00, dann wiege ich z.b. 41,8gr aus mit dem was aus dem Pulverspender kommt --> Zielwert ist 42,0gr.

Pulverpfanne runter und Kernel in die Pfanne trickeln, mit der Zeit weist du ganz gut wie viel du ca. benötigst.
Pfanne wieder rauf und wieder Messen, ok 41,94 --> wieder runter und nochmal 3 Kernel rein --> Pfanne wieder rauf und plötzlich 42,08 ??? Alles klar, Pulver schnell in die Hülse schütten, Pfanne drauf und aha, 0,08 oder gar 0,1 daneben. Tara und Pulver wieder aus der Hülse in die Pfanne, siehe da 41,99gr. Wenn das 1x per 100 oder 200 Murmeln passiert ok, aber erst ist 30-50 murmeln ruhe und dann mitten drin 4-5x hinter einander? danach wieder Ruhe und 20-50 Murmeln später wieder das selbe. Nö danke. Ich nutze das Wiederladen zum entspannen z.b. am Sa. einen Kompletten Nachmittag nur Murmeln fertig laden.

PCB 100 kannst du nicht umstellen auf schnell. Wie manche trickeln ist mir ein Rätsel, ich gebe mit Gefühl, 1-2 Kernel zu vom RS 40 oder 50, nur das des die Kern nicht juckt!!! Das ist die Interne Fehlerkorrektur die wurde hier schon zu Tode diskutiert und jedes mal wenn das Thema auf kam, kommt einer der sagt,,,,geh gar ned wahr... Wenn ich wieder retour bin von Montage, mach ich euch ein Video.


Zum Thema Wind oder 10°C
Indoor beim Benchrest Bewerb wo du kleinste Streukreise erreichen willst, juckt dich das genau gar ned, auch nicht wo genau deine Murmel so reinhaut, was dich interessiert ist aber, wie groß der Streukreis ist :)

Outdoor oder bei Temperaturänderung mach ich 1x nen Kontrollschuss und den Rest klick ich ein und fertig. Die Restlichen 99 Murmeln meines Batches gehen dann auch da hin, wo sie hingehören. Wobei ich sagen muss, das mit dem Rechner und meinen Werten bis auf 800m saubere Erstschusstreffer anbringe.

Was ihr alle aber komplett vergesst, Messfehler summieren sich, den gewogen werden:
Hülsen
Geschosse
Pulver

Am ende habt ihr auf 1x nicht 0,1-0,2 sondern 0,4-0,5gr resultierenden Messfehler. Das meine Herren ist die Grobabstufung meiner Ladeleitern.... und da siehst die unterschiede schon sehr deutlich am Chrono.

dingolino
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Re: Ausgelagerte Waagen-Diskussion (offtopic von anderem Thema)

Beitrag von dingolino » Di 12. Jun 2018, 21:30

Hallo

Folgende Informationen zu Waagen, bzw Wägeprinzipien habe ich für mich mal recherchiert.
Da bin ich zum Schluss gekommen, das für das trickeln von Pulver ein DMS nicht besonders gut geeignet ist. Dafür am besten geeignet erscheint mir das Wägeprinzip "Stimmgabel" bzw "Schwingende Saite". Da bei diesem Prinzip keine analog-digital Wandlung benötigt wird und eine A/D Wandlung bei kleinsten Änderungen ein grundsätzliches Problem ist (nach meinem Verständnis). (ich glaube - wenn ich mich richtig erinnere hat das mal "derdaniel" in einem anderen Thread ausführlich erklärt)

Die PCB 100 mit dem DMS Meßprinzip (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) ist für den Preis sicherlich eine gute Waage, aber für das trickeln, bzw das kontinouierliche einwiegen von kleinen Mengen erscheint sie mir nicht besonders gut geeignet. Unabhängig von der Fehlerkorrektur per Software die ggf dafür auch noch nicht so richtig gut geeignet ist (für das trickeln)

Aus einem Kamel macht man eben kein Rennpferd, und ein Rennpferd kommt dann in der Wüste eher ans Limit als das Kamel. Ob man ein Rennpferd oder ein Kamel wählt hängt daher von der Aufgabe und den Umständen ab. Beides sind "gute" und wertvolle Tiere, jedes auf seine Weise.

Also ja, ich würde die PCB 100 nicht für das trickeln von Pulver verwenden, sondern eine Waage wählen die ein dafür besser geeignetes Wägeprinzip verwendet. Aber deswegen ist die PCB-100 oder Kern keine "schlechte" Waage oder Firma, sondern nicht die richtige Wahl für den Einsatzzweck: Kontinuierliches Einwiegen von kleinsten Mengen (egal ob nun kleine Körnchen oder Flüssigkeitstropfen)

Wobei das nicht erklärt, warum die Waage nach längere oder kurzer Zeit nicht mehr den Null Wert anzeigt. Ich habe eine andere Kern Waage und am besten fahre ich mit dieser, wenn ich sie eine halbe Stunde bevor ich sie nutzen will einschalte (am Strom hängt sie immer), kalibriere und dann eine halbe Stunde später nochmal kalibriere, damit fahre ich am besten.

Viele Grüße

dingolino


https://waagen-kurz.com/praezisionswaagen_info.htm

https://www.pescale.de/wissenswertes/messprinzipien/


DMS Technologie (Dehnungsmessstreifen)


Bei der DMS Technologie werden durch den erzeugten Druck des zu messenden Gewichts, (Masse) die Kristalle im Wiegebalken verändert. Durch die Erfassung der hervorgerufenen Stromschwankungen können diese von der Elektronik ausgewertet werden.

Elektromagnetische Kraftkompensation


Bei der kraftkompensierten Messzelle wird das zu messende Gewicht wieder gegen Null kompensiert. Die anfallenden Ströme werden gemessen und von der Elektronik zur Auswertung gegeben. Dieses Messprinzip bringt bis heute die genauesten Messresultate und wird bei sehr hochauflösenden Waagen wie Mikro-, Halbmikro-, Analysen, und Präzisionswaagen eingesetzt.
Schwingende Saite


Bei der schwingenden Saite werden Saiten in Schwingungen gebracht. Durch die Einleitung der zu messenden Kraft wird die Frequenz der Saite verändert. Die Elektronik zählt diese Frequenzen und bringt sie zur Anzeige. Dieses Messprinzip ist von Hause aus ein rein digitales Prinzip. Die Kraftkompensation, sowie die DMS Technologie, sind analoge Systeme. Hier muss eine aufwendige Analog-Digitale Wandlung vorgenommen werden.

Single-Cell-Messtechnik: Die Präzisionswaagen verfügen über eine "Single-Cell"-Wägzelle, die im Produktionsprozess vollautomatisch aus einem Stück hergestellt wird. Vorteile von Präzisionswaagen mit "Single-Cell" sind stabiles Temperaturverhalten, vergleichsweise kurze Einschwingzeiten (auch bei Halbmikrowaagen), hohe mechanische Robustheit sowie eine hohe Eckenlast-Sicherheit. Die Präzisionswaage KERN PBS / PBJ (mit einer Einschwingzeit von nur ca. 1,5 Sekunden) ist mit dieser Spitzentechnologie ausgestattet.Kraftkompensations-Messtechnik: Die Präzisionswaagen sind mit einer elektromagnetischen Kraftkompensation ausgestattet. Dieses Messverfahren beruht darauf, dass die Kraft, die durch eine Last auf einer Präzisionswaage entsteht, durch eine andere gleich große (beispielsweise elektromagnetische) Kraft kompensiert wird, so dass sich das Wägesystem im Gleichgewicht befindet. Dieses Messprinzip wird meist in allen hochwertigen Präzisionswaagen, Feuchtebestimmern sowie Analysenwaagen und Feinwaagen angewendet und erlaubt höchste Präzision bei der Gewichtsmessung. Auch die Temperaturabhängigkeit der Präzisionswaagen während der Messung kann kompensiert werden und hat auf das Gewicht nahezu keinen Einfluss.Stimmgabel-Messtechnik: Die Präzisionswaagen arbeiten nach dem "Stimmgabelprinzip". Eine Stimmgabel-Wägezelle ist hierbei in ein Wägesystem eingespannt. Bei Belastung der Präzisionswaage ändert sich die Spannkraft und somit die Eigenfrequenz der Stimmgabel, wodurch das Gewicht ermittelt werden kann. Präzisionswaagen mit diesem Messprinzip besitzen meist sehr kurze Einschwingzeiten und sind daher besonders zum Dosieren geeignet, wie etwa die Präzisionswaage KERN EWB oder die Präzisionswaage KERN EW-N / EG-N.DMS-Wägetechnik: Die Präzisionswaagen verwenden eine herkömmliche Wägezelle, auf der ein Dehnungsmessstreifen (= DMS) aufgeklebt ist, der sich bei Belastung der Präzisionswaage verformt. Aus der Änderung des elektrischen Widerstands bei der Verformung wird die Belastungsänderung gemessen und dadurch das Gewicht berechnet. Dieses Messverfahren wird in günstigen (meist nicht-eichfähigen) Präzisionswaagen oder in praktisch allen Industriewaagen (wie Tischwaagen und Bodenwaagen) eingesetzt.

DMS-Wägezellen sind sehr preiswert in der Herstellung, erreichen aber in der Regel nie die Genauigkeit von Präzisionswaagen mit "Stimmgabel-Prinzip", "elektromagnetischer Kraftkompensation" oder gar "Single-Cell". Gerade beim feinen Dosieren oder bei Differenzwägungen sollten Sie Präzisionwaagen mit diesen Messverfahren wählen.

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