Quickload und .308win-Ladung für Long Range

[Harbag]

Hallo,

ich habe eventuell in nächster Zeit die Möglichkeit mit meiner .308 Win auf 1.000 m zu schießen. Da meine Ladung für 100-300 m ungeeignet ist, habe ich versucht in Quickload eine entsprechende Ladung zu entwickeln. Das Ergebnis ist folgendes:

185 gr Berger Juggernaut OTM Tactical
46,2 gr RS60
OAL 71,12 mm

Das ergibt eine V0 von 800 m/s und sollte für über 1.000 m im Supersonic-Bereich reichen. Die Idee ist erstmal mit 5 Schuss den Streukreis auf 300 m zu ermitteln und danach die Ladung vom Beschussamt testen zu lassen.

Ich habe mit Quickload schon ausgiebig herumprobiert und lt. Quickload ist die Ladung im "grünen" Bereich. Trotzdem würde ich mich wohler fühlen, wenn jemand mit Erfahrung obige Ladung verifizieren könnte.

Viele Grüße
Harbag

PS: Das es geeignetere Kaliber für 1.000 m gibt ist mir bekannt.

[Hirschberg]

Abgesehen davon dass - wie bei RS Pulvern meistens – die Ergebnisse in QL eigentlich zu gut sind um wahr zu sein, komme ich mit deinen Daten bei 24" Lauflänge auf das gleiche Ergebnis, 800 m/s und 3550 bar.
Hast du die tatsächlichen Werte für Hülsenvolumen und Geschosslänge eingetragen?

Falls die Labo ans Beschussamt geht wäre es interessant das Ergebnis zu erfahren.

[LTE]

Abgesehen davon dass - wie bei RS Pulvern meistens – die Ergebnisse in QL eigentlich zu gut sind um wahr zu sein, komme ich mit deinen Daten bei 24" Lauflänge auf das gleiche Ergebnis, 800 m/s und 3550 bar.
Hast du die tatsächlichen Werte für Hülsenvolumen und Geschosslänge eingetragen?

Falls die Labo ans Beschussamt geht wäre es interessant das Ergebnis zu erfahren.

Meine Erfahrung mit RS 12/20/40/50 und 80 ist wie folgt.
Wer sauber einträgt UND darauf achtet das Pulver und QL Daten zusammen passen, der kriegt Werte die passen wie die Faust aufs Auge.
Ich hatte gerade erst 4x 5 Schuss 338 mit RS 80 beim BA und hatte alte QL Date, dafür aber Pulver der neuen Charge.
600 Bar mehr als errechnet... nachdem ich die QL Daten aktualisiert hatte, hats aber so was von genau gepasst. Der gemessene Mittlere Gasdruck passt nämlich aufs Bar genau zum errechneten (ok das war schon ein absoluter Glücksfall )

Auch RS50 passt sehr genau mit der V0 (noch keine BA Messungen gemacht da bisher alles Ladungen die 500Bar weg vom max sind).
Aber natürlich muss das Hülsenvolumen ordentlich ermittelt werden.

RS 60 also auch aufpassen und aktuelle Daten ziehen.
Ich persönlich halte RS60 auch für das falsche Pulver, besser RS52.

Was ich bei den Bergers zu bedenken gebe:
Empfindlich auf Setztiefe, brauchen 1:10er Drall

Ich selbst habe einen 12er mit 26" und verwende normal sie Sierra SMK mit 168gr und 816m/s bei 16°C.
Die SMK sind aber im Transsonischen Bereich nicht gut, das konnte ich in Tschechien sehr gut sehen. Zudem zu langsam, da die Ladung eine 500m Scheibenladung ist.

Perfekt wären ALCO Bullets, kriegst aber in Europa nicht, die nächstbessere Wahl ist m.M. nach das Sierra TMK in 175gr.
Mit RS52 und 71,12mm OAL sollte ich die Murmel auf 850m/s aus dem 26" Lauf kriegen mit gaaaaanz zärtlich Überdruck. Da ich aber im Magazin ewig Luft habe, werde ich hier ein wenig mit der Setztiefe spielen.
Hier wird es wieder spannend mit dem Drall, Theoretisch sollte es gehen, mal sehen was Praktisch drinnen ist.

Das ganze ist noch Theoretisch, da praktisch meine Waffe gerade nicht da ist.
TMKs hab ich, allerdings wird erst noch mit RS50 getestet. Normal fliegt aber Sierra ganz gut aus meinem Lauf. Die Berger VLD 175gr flogen Phänomenal, sind aber sehr empfindlich auf Setztiefe und mit 800m/s einfach zu langsam.

Das RS50 ist mein universal 308 Pulver, für 1000m Supersonic werde ich aber zu RS52 greifen müssen.

RS Pulver brennen übrigens etwas zäher an, sind dafür Temperatur stabiler. Meine Tests mit TMK werden daher zusätzlich noch mit 3 verschiedenen Zündis durchgeführt. GN215M, RWS LR und RWS LRM.

Wenn die Ergebnisse in der Praxis so aussehen wie ich es erwarte, wird mit RS52 weiter gemacht. LL wird sehr kurz und Knackig, Startpunkt wir 825m/s und Endpunkt wird 850m/s, alles andere ist fürn Hugo. Bedenke bitte auch, RS 50z.b. verliert bzw. erhöht die V0 um 0,7m/s per °C und das ist auch sehr genau das, was ich in Tschechien hatte, wo es anstatt von 16°C nur 3°C hatte. Da fehlen gleich wieder 9m/s. Entweder machst dir 2/3 Verschiedene Ladungen (0°C 15°C 30°C) oder aber du lebst mit den Schwankungen.

Was Theoretisch auch gut gehen sollte sind die 178gr von Hornady, liefen praktisch aber nicht wirklich gut bei mit. LL war unterdurchschnittlich und die Gewichtsstreuung war komplett irre.

Generell sind aber 1000m mit einer 308 sicher möglich, gerade dann wenn ich 150-200 Schuss benötige, wovon aber nur 50 auf 800+ gehen, muss ich nicht zwangsweise mit der 338 drauf prügeln. Gerade an Windstillen Tagen reicht eine harte 308er. Mit den Berger VLD 175gr konnte ich erst und Folgeschuss Treffer auf 800m raus tragen, da die Scheibe 30CM hatte und die Korrektur meines Spotters aber fast genau im Zentrum lag, kann ich guten Gefühls sagen, das die 1000 hier auch kein Problem gewesen wären.

Warum also lieber TMK als Berger VLD? Einerseits der bessere BC der von Brian Litz auch schon bestätigt wurde und dann der Preis, die TMK sind ein Stück günstiger als die VLD.
Aber wie gesagt, behalte auch die Hornady ELD-X im Auge, sauguter BC und wenn die aus deiner Waffe laufen, dann hast du ein Jagdgeschoss welches ein sauberes PING auf der Scheibe hinterlässt.

Die TMK Ladung werde ich übrigens ziemlich sicher zum BA bringen, nicht weil ich angst habe um mein System (das 408er ab kann) sondern weil ich gerne das Zündverhalten vom RS52 mit LR und LRM sehen möchte.

[WSM_Bertl]

Nein 185er Berger Juggers funktionieren hervorragend aus 12“ Drall.
Ich hab sie aus einer Heym Sr21 Precision verschossen. Erreichte auch mit RS60 genau die 800m/s. Gemessen. Hab sie aber weiter raus gesetzt. Bis 0.5mm vor die Züge.
Pulvermenge muss ich nachschaun. Gruppen waren ganz gut. Glaub um die 12mm.
Rs60 funktioniert sehr gut für die schweren Geschosse.

[LTE]

Ok, ich staune, wobei es erst auf 800m+ interessant wird ob die dann noch stabil bleiben. Hilft mir nix wenn die im Transsonischen Bereich zum Trudeln anfangen. 0,5mm ist ein guter Start, ich hatte die 175er mal auf 0,1mm gesetzt...sehr schlechte Idee, 30m/s mehr und ZH gut Platt, das ganze mit der rechnerischen Max. Ladung..... am Ende war ich knapp 500 im ÜD.
Das RS 60 ist mir zu Langsam, das RS52 nutzt (rechnerisch) die 26" besser aus als das RS50 oder das RS60.
Aber Theorie und Praxis sind eh immer 2 paar Schuhe.
Die ersten Tests mit den TMK werden zeigen, ob Gruppen passen, wenn das läuft, wird RS52 besorgt.
Nimmst du für das RS60 normale oder Magnum ZH?

Ich hab es noch schnell durchs Strelok gejagt, mit 800m/s V0 solltest bei 20°C und 1008HPa (selbe Temperatur für V0 Messung), mit 364m/s bei 1000 ankommen. Du bist also etwa bis 1050m Überschall schnell.

Ich müsste die Berger 185 auf über 820m/s prügeln, damit ich besser als mit den 175TMK werde. Mit selbigen bin ich bis 1080m Überschall schnell.

Im Grunde schenkt sich das alles nicht mehr viel. Klar mit 32" Lauf und 1-10 Drall ließe sich noch was machen aber für uns 2 ist kurz hinter 1000m Schluss mit Überschall. Leider wird es im Transsonischen bzw. Unterschallbereich dann erst wirklich interessant.
Die SMK z.b. verhalten sich da komplett bescheiden.... ist aber auch bekannt

[Evilcannibal79]

Mit welchem Pulver ist das RS52 zu vergleichen?
Ich hab für meine 308er das N140 empfohlen bekommen.
Ich würde mal mit folgender Ladung starten wobei da sicherlich noch Luft nach oben ist.
42gr N140 für ein 168gr SMK Geschoss, OAL 71,2mm.
Dann sitzt das Projektil 0,1mm vor den Zügen.
Drall 1:10, Lauflänge 24"
Hat jemand schon was mit dieser Kombi verladen?

[alfa15533]

also das ist so ziemlich DIE standard/universal 308er ladung, 42,0-42,5gr. N140 und 168gr geschosse. die funktioniert fast immer!

[Evilcannibal79]

dann bin ja schon mal aufm richtigen Weg
in der Vitatabelle ist die max. Ladung mit 42,8gr angegeben, dann könnt man ja sicherlich auf 43gr oder sogar 44gr gehen?

[alfa15533]

tja da wirst du um eine Ladeleiter nicht drum rum kommen!

[Harbag]

Erstmal danke für die aufschlussreichen Antworten. Meine praktischen Erfahrungen beschränken sich wie erwähnt auf 100-300 m, wo ich bei SMK 168 gr und VV N140 hängen blieb. Für 1.000 m bin ich auf die Simulation durch QuickLOAD angewiesen, um auf Anhieb eine brauchbare Ladung zu finden. Da ich nicht wußte wie genau diese Simulation ist, wollte ich den Druck auf ca. 3.550 bar (Ende des gelben Bereichs) beschränken. Lauflänge ist übrigens wie vermutet 24" - hatte ich leider vergessen zu erwähnen.

Warum RS60? Ich hatte einfach die besten Ergebnisse damit (Geschwindigkeit, Ladungsumsetzung, Ladeverhältnis, etc.) - auch besser als mit RS52.

Warum Berger 185 gr Juggernaut (ist nicht VLD)? Nach einer längeren Recherche - auch in amerikanischen Foren - sprach Folgendes dafür: Extra für .308 und Long Range entwickelt, so gut wie keine negativen Erfahrungen, bei 1.050 m noch im Supersonic-Bereich, angeblich sehr tolerant beim Laden im Gegensatz zun anderen Berger-Geschossen und sie sind problemlos erhältlich. Berger gibt für die Juggernaut einen Minimumdrall von 1:12 an. Meine Waffe hat einen 1:11er-Drall, sollte als passen.

Die Sierra TMK 175 gr werde ich auf alle Fälle im Auge behalten. QuickTARGET gibt mir für die TMK bei gleichem Druck eine minimal geringere V1000 aus als bei der Juggernaut.

Hülsenvolumen und Geschosslänge werden ausgemessen, wenn die Komponeten eingetroffen sind. Falls dann noch die Streukreise passen, geht's ab zum Beschussamt. Deshalb auch die CIP-OAL von 71,12 mm.

Viele Grüße
Harbag

[Harbag]

Mit welchem Pulver ist das RS52 zu vergleichen?

Das RS52 liegt angeblich zwischen dem Vihtavuori N540 und N550.

Viele Grüße
Harbag

[Harbag]

Hier also die Ergebnisse vom Beschussamt mit der der QuickLOAD-Berechnung zum Vergleich. Die Geschosse wurden selektiert und das Hülsenvolumen stichprobenartig ermittelt. Die Patronen waren vollkalibriert und auf CIP-Länge.

Wie schon von Hirschberg vorhergesagt, sind die QuickLOAD-Ergebisse zu schön um wahr zu sein. Interessant sind die ersten beiden Ladungen - 100 bar Druckunterschied und gleiche Geschwindigkeit. Falls jemand das Ergebnis interpretieren will - ich lerne gern dazu.





Viele Grüße
Harbag

[Hirschberg]

Danke fürs Einstellen der Ergebnisse.

Ich weiß nicht ob die den Messlauf vor der Messung warm schießen, wenn nicht wäre das eine mögliche Erklärung für den höheren Druck bei den ersten Schüssen.

Du kannst jetzt in QL über "Bearbeite Daten => Pulver => Datensätze bearbeiten" die Pulverlebhaftigkeit für dein Los anpassen und die Ladung noch etwas erhöhen wenn du das willst und es sich von der Ladedichte her ausgeht.

[Harbag]

Ich habe jetzt die Ladung an die tatsächlichen Bedingungen angepasst. Also Hülsen nur halskalibriert, längere OAL und etwas mehr Druck und Geschwindigkeit. Laut den Erfahrungen mit Beschussamt und QuickLOAD hätte ich die V0 so um 780-790 m/s geschätzt.

Zufälligerweise hatte heute ein Schützenkollege sein Geschwindigkeitsmessgerät mit. Also schnell mal 5 Schuss gemessen - 837 m/s Durchschnitt. Wer viel misst, misst viel Mist.

Wie auch immer, die 5er-Gruppe lag auf 100 m unter einem 1/2 MOA. Ich werde das mal so lassen und schauen wie es auf weitere Entfernungen läuft. An einem eigenen Messgerät zur V0-Messung wird wohl kein Weg vorbeiführen.

Viele Grüße
Harbag