Ladung für Longrange entwickeln

[Reaper]

Öhm, Drallabweichung eingeschaltet, jetzt ja....


Horizontal 26cm/1000m.

Bei Rechtsdrall nach links klicken, gell?

[Reaper]

Das Fred-Thema heißt ja:
Ladung für Longrangen entwickeln

Daran hab ich jetzt eine ganze Zeit rumgedoktert und bin dabei FÜR MICH zu einem Ergebnis gekommen, welches einem ein System / eine Struktur vorgibt, welches ich Euch hiermit mitteilen und zur Diskussion stellen möchte, also:

FEEDBACK

Für mich hat letztlich das verändern der Setztiefe den Erfolg gebracht.
0,5 MOA und darunter, auch bestätigt, fertig.

Gelernt hab ich, nach über zehn Jahren Wiederladen, auch wieder etwas.

Bisher hat mir eine Präzision von 1 MOA gereicht.
Ich schieße bisher zu 99% Langwaffe nur auf 100m, die 10 hat dabei einen Durchmesser von 50mm, die Innenzehn 25mm, selbst bei schnellen Serien war die 10 (aufgelegt) immer machbar.

Klar hab ich bisher immer eine Ladeleiter gemacht und damit dann auf Präzision getestet, das hieß aber alleine schon nur für eine Pulversorte und für ein Geschoss jeweils 5 Schuss im Abstand von 0,2 - 0,3gr. à 10 Ladungen = 50 Schuß.

Dies jetzt gerne mit 5 - 10 Geschossen und 2 - 3 Pulvern, dann noch mit den Setztiefen rumgespielt und vlt. noch ein anderes Zündhütchen ausprobiert, da kommen gut und gerne ein paar hundert Schuss zusammen, bis man "die" Ladung gefunden hat.

Hat mich bisher nicht gestört, ein bißchen ist für mich auch "der Weg das Ziel".
Ich probier gerne neue Dinge aus und tüftel dran rum, bis es für mich optimal ist.

Diesmal waren meine Ansprüche aber höher, 1 MOA reichen nicht mehr aus.
Das oben genannte bisher für mich gängige Vorgehen stellte mich nicht mehr zufrieden, Waffe und Optik, alles war da, ich wollte mehr und war entäuscht weil sich dies nicht (schneller) einstellen wollte.

Durch Recherche in verschiedenen LR-Foren (vor allem sniper´s hide und ukvarminting) hat sich dann langsam ein "System" herauskristallisiert.
Es ausführlich zu beschreiben würde wahrscheinlich ein halbes Buch füllen, deswegen umreiße ich den Ablauf hier auch nur stichpunktemäßig.

1. In Frage kommende Geschosse nach Waffe (Lauflänge, Dralllänge), vorgesehener Verwendung (LR, Jagd, Plinking), Internetrecherche (Ladungen anderer Schützen mit der gleichen Waffe / dem gleichen Kaliber) und eigener Erfahrung/Vorlieben auswählen.

2. Geeignete/s Pulver zu den Geschossen passend in der Abbrandgeschwindigkeit und nach Präferenzen (einbasig/doppelbasig, Hersteller, Europa oder USA, "kupferlösend", etc.) auswählen.

3. Max. OAL (Patronenlänge bei der das Geschoss den Laufkonus berührt) für das jeweilige Geschoss bestimmen.
Hierfür gibt es verschiedene Methoden, die Putzstockmethode, die Aufgeschnittene-Hülse-Methode, die Geschoss-durch-Crimp-nur-leicht-gehaltene-Methode, mit oder ohne Edding, usw. usf..
Nach vielen Jahren und einiger Erfahrung mit den vorgenannten Methoden wurden die Zweifel immer stärker.
Ich konnte zwar die Ergebnisse reproduzierbar eindämmen, aber sie waren nie wirklich identisch, 2-3 Zehntel-mm Differenz waren immer dabei.
Letztlich hab ich mir dann die Hornady OAL-Gauge gekauft und - wieder einmal - festgestellt, dass es oft zu teuer ist geizig zu sein.
Warum hab ich mir die nicht früher gekauft?
Whatever, Kaufempfehlung!, ich ziehe bei Langwaffen standardmäßig 0,5mm von der max. OAL ab und starte da.

4. Ladeleiter nach Scott Satterlee (Scott Satterlee Load Developement) erstellen.
Dafür unter Zuhilfenahme von Quickload die Pulvermenge bei 100% Gasdruck ermitteln.
Hat man kein Quickload greift man auf die Angaben der Pulver- oder Geschosshersteller zurück, welche IN DER REGEL unter 100% liegen.
Jetzt lädt man 10 Patronen mit unterschiedlichen Lademengen, eine sogenannte Ladeleiter, Nr. 1 die schwächste Ladung aufsteigend bis Nr. 10.
Bei Langwaffen mit Ladungen unter 40gr. nehme ich 0,2gr.-Schritte, bei Ladungen darüber 0,3gr.-Schritte.

Nun schießt man den Test, selbstverständlich mit Ladung Nr. 1, der schwächsten Patrone beginnend, von unten nach oben durch.
(Achtung! Nach jedem Schuss nach Druckanzeichen an der Hülse suchen.)
Dabei will man zwei Dinge erfahren, 1. die Präzision der Serie und 2. die Geschwindigkeit der jeweiligen Patrone die man akkurat notiert (z.B. Nr.1 817m/s, Nr.2 ...).
Wenn 1. große Streukreise bringt, sollte man erwägen dieses Geschoss zu verwerfen.
Meiner Erfahrung nach bringt ein Geschoss welches bei den ersten Versuchen aus einer Waffe zu sehr streut auch bei Veränderungen keine Top-Ergebnisse. Zu deutsch: Die Scheiße wird vielleicht etwas besser, aber sie wird nie zu Gold werden.
2. gibt uns jetzt eine Abfolge der Geschwindigkeiten und hier erfahren wir einige Dinge, z.B. ob für den LR-Schützen / den Jäger die angestrebte Leistung erreicht wird oder nicht.
Aber noch wichtiger - nach Satterlee - ist das Finden von Plateaus in der Geschwindigkeit.
Ich zeichne mir dazu tatsächlich ein Diagramm, auf der senkrechten Achse trage ich - im Verhältnis - die Geschwindigkeiten, auf der waagrechten Achse linear die Lademengen.
Dadurch ensteht eine ansteigende unregelmäßige Linie.
"Plateaus", also ein flacher Verlauf dieser Linie, zeigt mir an, dass die Geschwindigkeit trotz zunehmender Lademengen gleich bleibt.

Ja, gleich bleibt, wirklich und wahrhaftig, das ist so.
Und genau da will ich hin, irgendwo in der Mitte dieses Plateaus ist meine optimale Lademenge.
Warum?
Relativ einfach: Selbst bei inneren oder äußeren Abweichungen (Hülsenvolumen, Halswandungsstärke, usw.) werde ich hier aller Voraussicht nach keine Veränderung in der Geschwindigkeit haben - und das ist ja was man erreichen will, Konstanz.
Ich nehme dann das rechnerische Mittel dieses Plateaus und verfeinere die Schritte nochmal, z.B. 0,2gr-Abstände statt 0,3gr., und mache jeweils fünf Patronen einer Ladung, teste diese dann noch einmal auf Präzision.

Scott Satterlee ist alles Andere als unbekannt in der amerikanischen LR-Szene und er ist ganz sicher kein Dummer.
Der Scott-Satterlee-Test wurde und wird dort heiß diskutiert, und er wird immer wieder bestätigt.
Auch ich gehöre jetzt zu den Gläubigen, testet es selber.

5. Hat man die optimale Lademenge ermittelt, kommt als Nächstes das Verändern der OAL.
Dies ist etwas aufwändiger, da man hier zur Ermittlung der Präzision mehrere Schuss machen muss.
Als Minimum gelten hier drei Patronen mit der jeweils gleichen OAL, fünf gelten aber als Standard und würde ich auch empfehlen.

Wer sich absolut sicher ist, das seine gemessene max. OAL stimmt (siehe hier unter 3.), kann vlt. eine Patrone noch etwas weiter raus setzen, z.B. 0,3mm zurück aus den Zügen und Feldern anstatt der 0,5mm, aber nur wenn man die OAL zu 100% kennt und nicht näherungsweise.
Ansonsten erhöht man den Abstand zu den Zügen und Feldern schrittweise, ich gehe hier jeweils 0,25mm zurück, aber das macht Jeder wie er will.
Das das Zurücksetzen des Geschosses den Druck erhöht sollte Jedem klar sein, also aufgepasst dabei.
Ich setze normalerweise max. 2mm zurück, manchmal auch nur 1,5mm, weil ich ja eigentlich keinen langen Freiflug anstrebe.
Trotzdem erlebt man hier immer mal wieder Überraschungen und ein relativ langer Freiflug bringt die beste Präzision.

6. Hat man jetzt Geschoss, Pulver, Pulvermenge, OAL, getestet und so die präziseste Ladung ermittelt kann man noch mit eben dieser Ladung verschiedene Zündhütchen testen um die Präzision oder auch die konstante Geschwindigkeit zu optimieren.
Vorsicht: Ist man hier mit der Ladung schon im Druckgrenzbereich unterwegs kann es mit dem Wechseln des ZH gefährlich werden.
Manche ZH erhöhen den Druck noch zusätzlich, CBC/Magtech sind z.B. gemäß meiner Erfahrung recht heiß.
Um das Auszutesten könnte man die Ladung z.B. um 0,5gr. reduzieren und auf Druckzeichen achten.


So, das war jetzt eine Menge und ich wäre hiermit im Groben am Ende mit meinem Exkurs.

Ich bin auf Eure Kommentare gespannt.

[alfa15533]

super! toller Erfahrungsbericht! ...und nichts wie raus auf 1000m!!!

ich kann mich deiner Vorgehensweise nur anschließen, mach ich genauso!
ich hab damals mit der 6.5Creedmoor mit dieser methode angefangen meine präzisionsladungen zu entwickeln, nachdem ich ewig nix ordentliches zusammengebracht hab. da ist auch noch das umformen der hülsen dazu gekommen weil es bei uns keine 6.5 Creedmoor hülsen gegeben hat! das war vielleicht ein theater!!

[Harbag]

Interessanter Bericht, den Scott-Satterlee-Test werde ich auch mal probieren. Im Moment fehlt noch der Geschwindigkeitsmesser. Und zum Hornady OAL-Gauge - nie mehr ohne, alles andere war irgendwie Murkserei.

[Reaper]

Danke für die Rückmeldung.

Der Scott-Satterlee-Test hat bei mir super funktioniert, hat letztlich den Durchbruch gebracht.

[MauserM18]

Hallo,

Ich habe mit eine Mauser M18 in 308 und mit 22 Zoll Lauf geholt. Dazu ein Falke 8.5-25 x50 geholt. Wollte mal testen wie mir das schießen mit Kugelgewehr gefällt. Ergebnis, es gefällt mir sehr gut.
Da ich Wiederlader für meine Kurzwaffen bin, liegt der Wunsch nah auch für das Gewehr die optimale Ladung und Geschoss zu finden.
Momentan schieße ich nur auf 100 m, da die nächste 300 m Bahn 200 km entfernt ist. Ich werde diese aber in absehbarer Zeit aufsuchen. Auch würde ich gerne auf 1.000 m schießen. Ob das mir der Mauser möglich ist weiß ich aber nicht. Vielleicht muss ich mir ne 300 win mag holen.

Na ja, jetzt muss ich mir mal ne Wiederladeausrüstung für 308 besorgen und werde dann mit den ersten Versuchen beginnen.
Ich habe schon einige Zeit hier mitgelesen und habe mich nun angemeldet.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

[Mauser98Lover]

super! toller Erfahrungsbericht! ...und nichts wie raus auf 1000m!!!

ich kann mich deiner Vorgehensweise nur anschließen, mach ich genauso!
ich hab damals mit der 6.5Creedmoor mit dieser methode angefangen meine präzisionsladungen zu entwickeln, nachdem ich ewig nix ordentliches zusammengebracht hab. da ist auch noch das umformen der hülsen dazu gekommen weil es bei uns keine 6.5 Creedmoor hülsen gegeben hat! das war vielleicht ein theater!!

was für gruppen bringst auf 1000m zam

[Mauser98Lover]

Hallo,

Ich habe mit eine Mauser M18 in 308 und mit 22 Zoll Lauf geholt. Dazu ein Falke 8.5-25 x50 geholt. Wollte mal testen wie mir das schießen mit Kugelgewehr gefällt. Ergebnis, es gefällt mir sehr gut.
Da ich Wiederlader für meine Kurzwaffen bin, liegt der Wunsch nah auch für das Gewehr die optimale Ladung und Geschoss zu finden.
Momentan schieße ich nur auf 100 m, da die nächste 300 m Bahn 200 km entfernt ist. Ich werde diese aber in absehbarer Zeit aufsuchen. Auch würde ich gerne auf 1.000 m schießen. Ob das mir der Mauser möglich ist weiß ich aber nicht. Vielleicht muss ich mir ne 300 win mag holen.

Na ja, jetzt muss ich mir mal ne Wiederladeausrüstung für 308 besorgen und werde dann mit den ersten Versuchen beginnen.
Ich habe schon einige Zeit hier mitgelesen und habe mich nun angemeldet.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

300 m offene visierung mit K98k wär auch interessant

[MauserM18]

Hatte mir da eher so was vorgestellt für die win mag
Delta Optical Stryker HD 5-50×56 SFP DLS-2

[alfa15533]

super! toller Erfahrungsbericht! ...und nichts wie raus auf 1000m!!!

ich kann mich deiner Vorgehensweise nur anschließen, mach ich genauso!
ich hab damals mit der 6.5Creedmoor mit dieser methode angefangen meine präzisionsladungen zu entwickeln, nachdem ich ewig nix ordentliches zusammengebracht hab. da ist auch noch das umformen der hülsen dazu gekommen weil es bei uns keine 6.5 Creedmoor hülsen gegeben hat! das war vielleicht ein theater!!

was für gruppen bringst auf 1000m zam

meistens schieße ich auf 1000m bis 1200m auf einen 40x40cm gong, da trifft meine Ladung wiederholbar, wenn nicht liegts an mir nicht an der Creedmoor!
Letztes Jahr beim HSV 1000m Leistungsabzeichen hab ich mit der Creedmoor 77 Punkte erreichen können.

[Trijikon]

Auch würde ich gerne auf 1.000 m schießen. Ob das mir der Mauser möglich ist weiß ich aber nicht. Vielleicht muss ich mir ne 300 win mag holen.

Die .300er trifft auf 1000m nicht mehr wie die .308 . Als günstige Alternative für 1000m sehe ich die 6,5x55 SE oder eben die 6,5 CM.

LG Wolfgang

[LTE]

Auch würde ich gerne auf 1.000 m schießen. Ob das mir der Mauser möglich ist weiß ich aber nicht. Vielleicht muss ich mir ne 300 win mag holen.

Die .300er trifft auf 1000m nicht mehr wie die .308 . Als günstige Alternative für 1000m sehe ich die 6,5x55 SE oder eben die 6,5 CM.

LG Wolfgang

Ich hab ja eine .338 und bin gerade am Ladungen basteln. Die 6,5 CM ist einfach das vernünftigere Kaliber. Wenn ich erst mal 97gr Pulver in eine Thermoskanne (Hülse) schütten muss, dann noch ein 300gr Geschoß um 1€ drauf pflanze und mich jeder Schuss inkl. Laufabnutzung 3,5€ kostet, dann musst das wirklich wollen. Ich weis jetzt nicht was eine gute selbstgedrehte 6,5 CM kostet, aber ich vermute mal, das es nicht 3,5€ sind.

308 auf 1000m geht Rechnerisch, wenn du einen 24/26" Lauf hast, 175gr/180gr Geschosse und ein Pulver das die 26" Lauflänge auch umsetzten kann. 1000 - 1100 ohne überdruck sind da aber wirklich max. da musst dann auch schon mit 850m/s V0 aus dem Lauf raus.

Rückstoß einer 6,5 CM sind "süß" wenn 300gr aus der .338 mit 860m/s aus dem Lauf fliegen, dann macht des nach 40 Schuss keinen spaß mehr, zudem ist die Lauferwärmung massiv.

Zudem ist zumindest meine .338 etwas zickig, 0,5gr machen den unterschied zwischen 35 und 11mm Streukreis, same mit der Setztiefe, 0,5mm näher an die Züge und das Schussbild ändert sich massiv. Wenn du aber schon 2-300 Schuss benötigst um 1-2 Ladungen mit einem einzigen Geschoß zu entwickeln, bist du schlimmstenfalls bei rund 2500€ bis du 3 Verschiedene Geschosse hast, die ordentlich hauen.
Wobei ich bisher immer traditionelle Ladeleitern mit 5 Schuss geschossen hab, die Methode von Reaper kannte ich auch aus diversen Foren, war aber bisher skeptisch. Wird es aber bei den 250gr Geschossen mal testen.

[MauserM18]

Danke euch für die Antworten.

Habe gerade in einem andern Thread RPR geschrieben, dass ich Mirage mir noch eine Büchse zulegen möchte die wohl besser geeignet ist für Longrange als die M18.
Denke an eine RPR II oder Tikka T3X A1
Weiß nur noch nicht welches Kaliber. Wäre dann ggf 6.5 Creedmor besser, wenn ich das richtig interpretiere. Auch bezüglich der richtigen Ladung.

[LTE]

Die 6,5 Creed ist das Ökonomischere Kaliber, weil alles günstiger ist, aber du kannst auch gerne .338 nehmen ich verkaufe ja gerade 1000 Stück Hülsen …

M.m. ist eine 6,5 CM für die meisten mehr als ausreichend. Ich hab mir die .338 Gand einfach eingebildet und wusste schon, was da auf mich zu kommt. Finanziell reist die einfach andere Löcher als eine 308 oder 6,5.

Auch am Stand gab es erst einmal Diskussionen wegs dem Kugelfang, dass wiederum wurde von unserem Stand sehr Mitgliederfreundlich durch zusätzliche Hardox 500 Platten gelöst. Nicht jeder Stand ist aber so umgänglich.
Auch das lüftlein durch die MüBre. ist ein ganz anderes und sorgt immer wieder für lange Gesichter bei den Nachbarn. Ja eine 338 ist nichts für 100m aber ich muss meine Ladeleitern nun einmal schießen, und bis ich meine Ladungen hab, wird eben auch auf 100m Geld vernichtet.

Alles dinge die bei der 6,5 nie so schlagend werden.

[Reaper]

Die 308 Winchester sollte sich, das richtige Gewehr vorausgesetzt (Drall und Lauflänge, Laufdichtigkeit) bis 1000m noch ausgehen, die 6.5 CM (auch mit dem richtigen Gewehr) bis 1200m gut sein.

Ich liebe meine Tikka CTR, aber für einen 24" Lauf bringt sie doch recht wenig Geschwindigkeit im Vergleich zu manchem Custom-Lauf mit 22".
Die Präzision ist aber kaum zu übertreffen.

Bei diesen beiden Kalibern kannst auch auf jedem GK-Stand schießen, da sie von der Energie unrpoblematisch dafür sind.

Die .338 Lapua Magnum gilt als Verbindungskaliber zwischen den beiden genannten ökonomischen LR Kalibern und den ULR-Kalibern vom Schlage einer 408 Cheytac bis hin zur 50 BMG.
Die 338 kostet aber pro Schuss auch einmal locker das Doppelte wie eine 6.5 oder 308 - vorausgesetzt Du lädst selber - ansonsten wird es noch teurer.

MEINE Meinung ist, das auf Dauer die Munitionskosten das Teure beim Schießen sind, und nicht die Waffe.
Hängt natürlich auch davon ab, wieviel man schießt.

Die Erfahrenen sagen, die Einschläge eine 6.5er ist auf über 600m nur noch schwer erkennbar, da sei die 308er mit einem schweren Geschoss besser.
Bei der 338 und darüber gibt es da wohl weniger Probleme.

Just my 2cents,
aus dem was ich vor meiner Kaliberentscheidung zusammengetragen hab,
weswegen ich mich letztlich für die 6.5 CM entschieden hab, aber nur weil ich auch Wiederlader bin,
manches hab ich, wie geschrieben, von Anderen erfahren und nicht selbst erlebt.