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10mm Auto Fragen

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Exitus
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Re: Neueste Erkentnisse

Beitrag von Exitus » Mo 8. Jul 2019, 20:06

Miguel hat geschrieben:
Mo 8. Jul 2019, 17:03

3. Pulver Hodogdon Longshot 9,5gr, CCI 300, Magtech 180gr FMJ auf 385m/s.
Sind wenn ich richtig rechne 846 Joule
Da bekomm ich ein wenig Bauchweh.
Ich hab nahezu die gleichen Komponenten mit 9,2 gr
Longshot geladen und ans Beschussamt gesendet.
Und ich war knapp an bzw über dem zulässigen Gasdruck.
Also möchte ich nicht wissen was du mit 9,5gr fabriziert hast :o

Greetings Oliver

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Lucky Luke2
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Lucky Luke2 » Mo 8. Jul 2019, 21:31

Hey hey Michi!

Jetzt bist du langsam von der V0 im Bereich der originalen 10mm Norma Fabriksladung. Du legst gleich mal ordentlich was hin ^^

Frage: Wie sehen die Hülsen aus? Welche Hülsen und wie oft schon abgeschossen? Zündhütchen? Achte darauf wie ob sich der Einpressdruck beim Zündhütchen setzten verändert hat.


!!! Ab jetzt vorsichtig sein und Hülsen genau inspezieren !!!

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Mo 8. Jul 2019, 21:51

Hallo Exitus,

danke auch für deinen Hinweis. Interessant deine Laborierung mit der Auswertung!

Laut meinen Messungen war ich bei meiner Laborierung nicht auf 411m/s, sondern auf 385m/s, also drunter.

Aber ich fühle mich von euch (berechtigt) gewarnt und werde bis Donnerstag warten, wo ein erfahrener Wiederlader mir seine 10mm Ladungen vorstellt.

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Mo 8. Jul 2019, 21:53

Hallo Lucky Luke,

die Hülsen sind gerade im Tumbler - ich werd mal eine Fotografieren und melde mich dann wieder,
Bis Donnerstag lade ich eh nicht mehr.

Es waren S&B Fabrikshülsen die bis jetzt nur einmal original und dann eben mit meiner Laborierung verschossen wurden.

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Mo 8. Jul 2019, 22:29

Mist, ich kann keine Foto hochladen...
Bis ich rausfinde wie das verlinke:
Also optisch sieht man am Hülsenboden nichts, das Zündhütchen habe ich noch drinnen, da ich ja beim austoßen die Hülse kalibriert hätte.
Sonst ist die Hülse natürlich aufgebläht und an der stärksten Stelle H2=10,95mm. H2 ist gemessen 10,75mm an der dünnsten Stelle also um 2/10mm geweitet.

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Mo 8. Jul 2019, 23:25

Nur als Nachtrag:
Ich bin nicht direkt auf die Maximal Ladungen gesprungen, sondern:
Laden, Schießen, v0 gemessen, Hülse kontrollieren, Lauf kontrollieren, nach jedem Schuss, jeder Schuss einzeln, wieder Laden usw.
Da ich am Land wohne kann ich direkt in dem Keller Testschießen (also vier Meter in Holz) - muss nicht zum Schießstand.


Die Schritte waren mit VV N350, Magtech 180gr, CCI300, COL 31,9:
5,2gr 175 m/s
5,2gr 190 m/s + Magnum Zünder
6gr 210 m/s
6,4gr 230+270 m/s (ab hier nur mehr zwei Schuss) - Hülse fliegt ab jetzt raus ;-)
6,6gr 209, 229m/s (maximal angegeben Ladung)
dann (ab hier größerer Abstand zum Messgerät, weil Mündungsfeuer offenbar gestört hat):
7gr 304 m/s
7,5gr 330 m/s
8gr 341m/s

und dann mit dem Longshot, COL 32, sonst gleich wie oben:

8,5gr 327m/s
9gr 365m/s
9,5gr 381m/s

Wollt ich nur mal gesagt haben...

tousibaer
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von tousibaer » Di 9. Jul 2019, 08:09

Miguel hat geschrieben:
Mo 8. Jul 2019, 22:29
Mist, ich kann keine Foto hochladen...
Bis ich rausfinde wie das verlinke:
Also optisch sieht man am Hülsenboden nichts, das Zündhütchen habe ich noch drinnen, da ich ja beim austoßen die Hülse kalibriert hätte.
Sonst ist die Hülse natürlich aufgebläht und an der stärksten Stelle H2=10,95mm. H2 ist gemessen 10,75mm an der dünnsten Stelle also um 2/10mm geweitet.
Genau solche Sätze machen mich nachdenklich; der ist in meinen Augen einfach ein Schmarrn!
Hülse kalibrieren hat jetzt als Vorgang mit dem Zündhütchen oder Überdruckzeichen am Hülsenboden gar nix zu tun. Das meistens beim gleichen Arbeitsschritt das Zündhütchen aus der Hülse entfernt wird stellt keinen zwingenden Zusammenhang dar.

Grüße

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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von doc steel » Di 9. Jul 2019, 09:06

Servus Miguel!
Da du, wie du selber schreibst, Wiederlade-Neuling bist möchte ich dir ein paar grundlegende Tipps mitgeben, die dir das ganze Procedere erleichtern.
Verwende von jeder Komponente immer nur ein und die selbe. D. h. wenn du Pulver Xy hast oder das Geschoss Xy oder das Zündhütchen von XY, bleib dabei und schau dass du so ans Ziel kommst.
Verwende immer nur einen Parameter zur Änderung, zuerst das Pulver.
Wenn du beginnst mehrere Parameter gleichzeitig zu verändern, wirst du sehr lange brauchen um ans Ziel zu gelangen.

Bei Verwendung der Wiederladetabellen der Hersteller wirst du (und ich und alle anderen auch) nicht sofort ans Ziel kommen.
Der Grund dafür ist, dass diese Tabellen KEIN Rezept sind, sondern eine Empfehlung, die in jedem Fall sicher ist. Kann funktionieren, muss aber nicht. Jedenfalls aber ist es eine gute Basis um sich von dort ans gewünschte Ziel zu arbeiten. Wiederladen bedeutet experimentieren und sich mit Geduld herantasten.

Wenn du eine Testladung gemacht hast, reicht es nicht nur eine Patrone davon zu machen, es reicht auch nicht - zumindest nicht bei der Neuerstellung einer Ladung - wenn du dir 5 Patronen davon machst.
Mach 10 Stück von jeder Ladung.
Die schiesst du 2x5 kontrolliert (stehend frei, ein- od. beidhändig), wie als wäre es ein Bewerb, gleichzeitig durch den Chrono UND auf die richtige Scheibe auf 10-25m. Pro Scheibe 5 Schuss, deswegen um gleich den Streukreis ermitteln zu können.
Ich unterscheide dabei zw. theoretischer Streukreiserfassung und praktischer Streukreiserfassung.
Theoretisch ist die Waffe möglichst stabil aufgelegt, idealerweise sogar in einer ransom rest eingespannt.
Praktisch ist so, wie wir es bei einem Bewerb auch erleben würden. Das ist praxisnäher und zeigt einem selbst auch wo man steht.

10 Stück machst du deswegen, um die Konstanz der Ladung zu erfassen, um einen halbwegs gültigen Spread (Bereich zw. V0 min und V0 max) und eine aussagekräftige SD (standard deviation = Abweichung) zu erhalten.

Und zu guter Letzt noch ein kleiner Trick, betreffend gerade die 10mm:
Die 10mm Auto wurde als High Power Patrone entwickelt.
Da wäre es natürlich eigenartig, wollte man sich eine schwache Scheibenladung basteln (hast du eh nicht vor).
Aus dem Gedanken heraus würde ich damit beginnen die Wiederladetabelle von "oben" her zu lesen.
D. h. ich würde mit der max. Angabe beginnen und mich so in 0,1gr Schritten runter arbeiten.

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doc steel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von doc steel » Di 9. Jul 2019, 10:31

Miguel hat geschrieben:
So 7. Jul 2019, 17:45
wo ich den Pulverfüller gegen ein Redding 3BR Universal getauscht habe. Matritzen für 10mm habe ich die Hartmetall von RCBS und den Lee Factory Crimp.
Redding ist sehr gut, damit kannst du verlässlich und wiederholgenau sehr präzise die Pulvermenge dosieren.
RCBS ist auch gut, jedoch habe ich zur FC Matrize von Lee ein höchst reserviertes Verhältnis. Ich halte die Technik die dahinter steht für kontraproduktiv und daher entbehrlich. Andere schwören darauf. Genaueres kann ich dir bei bedarf schreiben. Die meisten User hier kennen meine Meinung dazu.
Zum Messen habe ich so ein chinesisches Produkt um ca. € 50,-. QL hab ich mir auch besorgt bin aber noch Anfänger damit.
was meinst du mit messen??? Wenn du wiegen meinst, schreib das bitte so, da es sonst zu Missverständnissen kommen könnte. Zum Messen der Längen, DM etc. reicht der billige digitale Messschieber vom Hofer um €9,99.
es reicht wenn du einen Wert wiederholgenau reproduzieren kannst, das muss nicht zwingend dem gültigen Norm-Maß entsprechen.
Was mir bis jetzt nicht so klar ist: Wenn ein Geschoss (das Geschoss nicht die COL) die gleiche Länge, das gleiche Gewicht hat und ich dann die empfohlene COL einhalte, müsste es doch egal sein um welches Geschoss es sich handelt, weil ja das Volumen gleich ist, oder?
Nein! Es muss schon auch die Geschossbauart berücksichtigt werden. In ihren Maßen absolut identische Geschosse, das eine jedoch ein Bleigeschoss, das zweite ein galvanisch beschichtetes Bleigeschoss (z.B. LOS), das dritte ein kunststoffbeschichtetes (z.B. ARES) und das vierte ein (Kupfer bzw. Tombak-)Mantelgeschoss (z.B. Hornady) verlangen jedes für sich eine andere Pulvermenge, will man damit identische ballistische Daten erreichen. Wobei anzumerken ist, dass zw. galvanisierten und kunststoffbeschichteten Geschosse meist kaum ein Unterschied entsteht.
Ist so ein billiges Messgerät völliger Mist oder kann es sein dass die Ladungen so stark variieren.

Ich nehme an du meinst die Pulverwaage.
Kommt drauf an was du an Präzision herauskitzeln willst und wie geduldig du dabei bist.
Meine persönliche Erfahrung ist: Alle Digitalwaagen, die du unter €150,- bekommst stellen sich früher oder später als unbrauchbar heraus. Stichwort Chinaschrott. Einzige Ausnahme bildet dabei die kleine Taschenwaage von Kern & Sohn, die schon unter €100,- zu bekommen ist.
Da du schon einen Redding Pulverfüller hast, wäre es eigentlich Perlen vor die Säue werfen wenn du dich jetzt mit einer billigen Chinawaage zufrieden gibst. Damit machst du den Präzisionsvorteil den dein Pulverfüller liefert wieder zunichte.
Daher meine Empfehlung: Digitalwaage von Kern & Sohn, Modell PCB 250-2. Nachdem du Langwaffenmunition auch laden willst, bist du damit für viele Jahre perfekt aufgestellt. Kostenpunkt um die € 300,- dafür wiegt sie aber reproduzierbar auf 0,03gr genau. Wichtig ist sich das von Kern empfohlene Justiergewicht 200g Klasse F1 dazuzukaufen.
Willst du aber "stromlos" wiegen, ist eine Balkenwaage in Verbindung mit einem Trickler die günstige aber viel Geduld fordernde Alternative.
Weitere Frage: Wenn ich bei der max. angegebenen Ladung, also hier 6,6gr, noch immer "zu langsam" bin, komm ich mit dem Pulver nicht weiter bzw. mehr laden ist dann ja gefährlich, oder?
Natürlich kann es sein, dass du mit deiner Ladung schon an der empfohlenen max.-Grenze bist ohne die gewünschte V0 erreicht zu haben. Dann weitermachen würde den max. zulässigen Gasdruck übersteigen und somit nicht mehr zuverlässig sicher sein.
Klarerweise wird es bei einer Überschreitung von 100 bar noch zu keiner Waffensprengung kommen. Eine Waffe hält dahingehend schon einiges aus, aber halten sollte man sich dennoch unbedingt an die offiziellen Vorgaben.
Gezielte Überschreitungen kommen vor, werden auch von manchen gemacht, insgesamt ist das aber kein Thema für Anfänger.

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Di 9. Jul 2019, 13:27

Hallo doc steel,

ich bin dir sehr dankbar für deine ausführliche Antwort.
Deine Aussagen sind sehr hilfreich für mich.

Vorweg, dass Messgerät, welches ich meine ist ein Geschwindigkeitsmesser, ich glaube Chrono ist der Fachbegriff hier. Ich habe ein Gerät aus China, Amazon, mit guten Kritiken, aber nur um ca. € 60,-, weiß aber das es Geräte gibt die mit Radar messen und um das 10fache von meinem Kosten.

Das Pulver messe ich mit der einfachen mechanischen RCBS Waage, und für diese wenigen Testladungen befülle ich es direkt mit einem Hornady Pulverdosierer (also so ein Dings wo man dreht und ganze wenig fällt auf die Schale der Waage, Trickler denke ich heißt das).

Zum Werkzeug: Ich bin leider Werkzeugfreak und kaufe wenn ich es mir gerade leisten kann, das beste vom besten: Als Messschieber habe ich einen elektronischen von Helios-Preisser digital (wegen Umstellung inch-mm, sonst hätt ich lieber den mit der Uhr gehabt).

Ok. was ich nun gelernt habe: Pulverfüllmenge erzielt trotz Angaben nicht die gewünschte v0 bzw. Joule, kann trotzdem der Gasdruck so steigen, dass Gefahr droht. Das war ein wichtiger Input, danke.
Mein Ziel ist auch nicht die absolute Grenze zu erreichen, sondern das Maximum, welches mit Schwankungen, ohne Gefahr zu erreichen ist. Ich möchte auch nicht andere Federn und Läufe verwenden, weil das einfach meinen gewünschten Aufwand übersteigt.
Aber wenn die Norm, 10mm Auto, und es ist eine Norm, sagt, dass bis zu 490m/s mit 1040 Joule zu erreichen sind, und Glock eine Waffe baut die der 10mm Auto Norm entspricht, dann muss es doch ohne Gefahr möglich sein, ohne Teile zu tauschen, sagen wir mal zumindest 400m/s zu erreichen. Zumindest hätte ich es so verstanden.

Danke auch für den Tipp mit der Waage. Wenn ich mit den Testlaborierungen fertig bin und sagen wir mal in Massenproduktion gehe (also 2x100 Schuss Pistole, und 2x50 Schuss Langwaffe, wie in dem blauen Buch von RWS beschrieben) werde ich mir genau diese Waage besorgen.

Zum Thema Geschosse: O.k. ich habe verstanden was du geschrieben hast. Meine Frage möchte ich noch mal spezifizieren: Nehme ich empfohlene Ladedaten, und habe nicht das gleiche Geschoss, und ich fange mit den untersten Werten an, gehe ich Gefahr, dass mit der Lauf um die Ohren fliegt?
Ich dachte eben: Wenn die Masse und die Länge gleich ist, kann ich mich von unten nach oben raufarbeiten, ohne das Gefahr droht. Das es, was die Treffpunktlage betrifft, Unterschiede gibt klingt natürlich logisch.

Nochmal zum Thema v0 messen: Wenn ich das richtig verstanden habe gibt es folgende Möglichkeiten zu prüfen ob die Laung paßt:
- v0 messen
- Treffpunktlage mit viel Erfahrung
- Gespür für den Rückstoß was natürlich nur etwas grob (zumindest für Anfänger) sein kann
- Geschoss einschicken und messen lassen

So war mein Zugang: Ein Messgerät wo ich mal mit der Geschwindigkeit hinkomme (das kann ich in meinem Keller machen), dann am Schießstand die Treffpunktlage zu kontrollieren. Dann das Geschoss einschicken, Ergebnis abwarten. Wenn das paßt ->Massenproduktion.
Und ja natürlich, wenn ich Nuke Ladungen will muss ich natürlich zuerst einschicken und dann erst schießen.
Also bei 10mm meine ich das.
Bei dem 7x64 schieße ich momentan mit RWS ID-Classic 10,5g und bin damit zufrieden. Hier ist ja dann nicht die Motivation soviel wie möglich Leistung rauszuholen. Aber das ist ein anderes Thema.

Lee Factory Crimp ist ein Mist sagst du, o.k. Was empfiehlst du?
Das ist übrigens auch ein Thema was mir nicht so klar ist: Es muss doch einen großen Unterschied machen, ob das Geschoss "fest" oder "locker" gecrimpt ist, weil ja der Gasdruck bei mehr Reibung steigen muss, bevor das Geschoss beginnt sich zu bewegen, oder?
Momentan crimpe ich so: Wenn ich spüre, dass ich anstehe, noch eine ganze Umdrehung (entweder eine halbe oder ganze Umdrehung steht so in der Anleitung).

Nochmal vielen Dank!

Gruß,
Michael
Zuletzt geändert von Miguel am Di 9. Jul 2019, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Di 9. Jul 2019, 13:34

Hallo tousibaer,

also es war gestern abend so, dass ich Fotos machen wollte. D.h. ich habe die Hülse fotografiert, damit man die Wölbung sieht. Hätte ich mit meiner RCBS Matritze das Zündhütchen entfernt, hätte ich bereits die Hülse kalibriert. Klar, der Vorgang Zündhütchen entfernen hat nicht zwingendermaßen mit kalibrieren zu tun, sorry wenn ich da unklar war.
Ich habe ja bereits beschrieben, wie weit die Hülsen gewölbt sind (2/10mm mehr als Normmaß). Wenn ich dazu komme werde ich die Hülsen ausstoßen und darüber berichten.

Auf Dauer werde ich sowieso nicht die S&B Hülsen verwenden. In amerikanischen Foren empfehlen alle die Starline Hülsen - hab ich mir bereits 100 Stück bestellt.

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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von kingharald » Di 9. Jul 2019, 16:14

Ich würde dir ans Herz legen mit 9,5gr Longshot hinter 180gr Geschoss aufzuhören! Bringt nämlich bis zu 2700 Bar Beschussamt gemessen.

kingharald
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von kingharald » Di 9. Jul 2019, 16:27

https://www.wiederladeforum.de/index.ph ... /&pageNo=6

Die XTP Beschussamtladung war meine....... waren sogar 2800bar

Miguel
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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von Miguel » Di 9. Jul 2019, 19:32

Hallo Harald,

danke für deine Nachricht - ja ich hör eh schon auf.

Mir sind ja so ein paar Dinge nicht klar. v0 habe ich von drei Schuss durchschnittlich 381m/s gemessen, also weit entfernt von den 415m/s die du hattest. Eine Frage: Waren die Starlinehülsen damals neu, oder schon ein oder mehrmals beschossen. Warum frage ich: Ich denke das die S&B Hülsen die ich verwendet habe (einmal mit Fabrikladung, dann von mir), nachdem kalibrieren nicht "ganz zurück gehen", auch nicht mit der Lee Factory Crimp, und ich deswegen mehr Volumen habe - ich muss das mal nachmessen.

Die Starlinehülsen sind ja offenbar der Rolls Royce unter den 10mm, lese ich überall. Ich warte bereits auf die Lieferung ;-)
Womit crimpst du?

Ich werde das so testen dass ich mit weniger Füllung beginne und irgendwo ein Geschwindigkeitsmessgerät besorge, oder vielleicht kauf ich mir das Ding.

Schickt du jedesmal ein wenn du ladest, oder wie tastet du dich vor? Du weißt jetzt, dass du mit 9,5gr zuviel hast...ladest du dann 9,3gr und schickst nochmal ein?

Danke auf alle Fälle,

Gruß,
Michael

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Re: 10mm Auto Fragen

Beitrag von doc steel » Mi 10. Jul 2019, 10:03

Miguel hat geschrieben:
Di 9. Jul 2019, 13:27

Zum Thema Geschosse: O.k. ich habe verstanden was du geschrieben hast. Meine Frage möchte ich noch mal spezifizieren: Nehme ich empfohlene Ladedaten, und habe nicht das gleiche Geschoss, und ich fange mit den untersten Werten an, gehe ich Gefahr, dass mit der Lauf um die Ohren fliegt?
Nein! Damit die der Lauf um die Ohren fliegt musst du schon sehr bewusst etwas ganz falsch machen.
Z.B. eine Pressladung mit sehr schnellen Pulver. Dann hast Chancen auf a Bekanntschaft mit an plastischen Chirurgen!
Ich dachte eben: Wenn die Masse und die Länge gleich ist, kann ich mich von unten nach oben raufarbeiten, ohne das Gefahr droht.
Kannst eh! Das ist auch der Weg. Wenn du ein Geschoss mit dem selben Gewicht nimmst und nur die Bauart unterschiedlich ist und du dich sonst an die Ladetabelle hältst, bist du von Gefahr weit entfernt.

Schau, es is a so:
Reine Bleigeschosse flutschen am leichtesten durch den lauf und brauchen daher wenig Pulver.
Kunststoffbeschichtete und galvanisierte flutschen scho a bissl schwerer durch den Lauf und brauchen daher a bissl mehr Pulver als die Bleiwutzel.
Mantelgeschosse, also Geschosse mit einem soliden Kupfermantel gehen am schwersten durch den Lauf und brauchen daher das meiste Pulver von den drei Geschosstypen.

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