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Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

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impact
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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon impact » Fr 27. Jan 2012, 15:24

Danke. Ich finde das Thema ziemlich faszinierend und es eine interessante Addition zu den anderen Aspekten des Schießsports.

hehehe .. ja, manchmal stimmts schon "Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiß warum" :D

Was die Miller Formel und andere angeht... ich denke man muss sich einfach nur bewusst sein das jede diese Formeln seine Limits und Genauigkeit hat bzw woher die Formel kommt. ists wirklich ein physikalisches Gesetz oder eine Annäherung die unter gewissen Randbedingungen brauchbare Ergebnisse liefert. Wenn ich zB bei der Miller Formel all die Standardabweichungen von Vo von Patrone zu Patrone, Geschossgewicht etc berücksichtige bin ich in der Lage den Stabilitätsfaktor auf vl 2 nachkommastellen genau zu bestimmen.. wenn überhaupt. Auch ist das ganze nur eine Annäherung die vermutlich einige Korrekturfaktoren in der Formel enthält. Praktisch reichts aber wenn ich weiß ich bin auf jeden fall über 1.0 und wenn geht unter 2.0. Darunter wirds ungut und darüber sollt ich wenn geht Geschosse mit hoher Rundlaufgenauigkeit verwenden.
Auch wird das ganze wie gesagt ab der Schallgrenze recht unpräzise... Vorhersagen um zB extrem schwere Geschosse mit hohem BC für Unterschallpatronen liegen oft 1 bis 2 zoll beim Drall daneben.

Ich sehs halt so, die meisten beschäftigen sich mit der Theorie einfach nicht weils langweiligbzw uninteressant für sie ist. Die meisten suchen einfach nur nach einer Lösung/Programm wo sie ihre Paramete reinklopfen und das Programm dann die gewünschten Ergebnisse liefert. Ohne gewisse Kenntnisse kann man dann aber natürlich nicht die limits dieser Programme u Formeln erahnen und hat auch keine Ahnung wie präzise die Eingabewerte eigentlich sind und welchen Einfluss sie auf das Energebnis haben.
Laden also irgendeine Patrone... Ladedaten sagen die und die Geschwindigkeit... Hersteller sagt das Geschoss hat den und den BC...etc... und auf einmal ist der korrekturwert von 100 auf 300m irgendwie daneben... das ZF hat auch statt 1MOA klicks in Wirklichkeit nur 0.9, und ein MOA ist ja auch das gleiche wie 1 zoll auf 100 yards und schon hast den Salat beinander... Theorie und Formeln sind also nutzlos bzw bestenfalls Schätzungen...
Das es Dinge gibt die kaum bis nur mit enormen Aufwand berechenbar sind, bzw Effekte auftreten können die mit bisherigen Theorien undgenügend erklärt werden können ist mir schon bewusst. Aber wie gesagt,mit einigem Hintergrundwissen und Physikalischem Verständnis und wenn man die Limits und Genauigkeiten diverser Formeln abschätzen kann ist man schon in der Lage sich das Ganze zu Nutzen zu machen und brauchbare bis ausreichend präzise Ergenbisse zu bekommen.

Es hat zB keinen Sinn wenn man über einen Effekt diskutiert der sich mit ein paar millimeter auf 1000m auswirkt wenn die Eigenptäzision der Waffe und das Schützenkönnen um 10er Potenzen darüber liegen... außer vielleicht um der Diskussions Willen ^^ Aber der von dir angesprochene Effekt das es gewisse Läufe irgendwie schaffen bei stärkerem Wind die Geschosse weniger Driften zu lassen macht laut meinem Momentanen Verständnis und Bildungsstand wenig Sinn. Es klingt als ob das ganze derartige Auswirkungen hätte dass der Geschossdrall eigentlich in die Winddriftformel miteinfließen müsste.

Den Begriff hab ich gegoogelt und für mich klingt es als wären hummer barrels in erster linie Läufe die einfach besser schießen als andere. Die aufgrund verschiedener Umstände möglicherweise grad eine perfekte Flucht von Lager-Laufseele-Mündungssenkung haben, die besonders Spanungslos sind, die ein Schwingungsverhalten haben das besonders mit einer Kaliber- bzw Geschossgruppe harmoniert, etc... aber das manche den Wind scheinbar besser verdauen hab ich auch gelesen... aber ohne einem Gewehr u Patronen mit identen Vorraussetzungen vom Lauf selbst mal abgesehen zeitlgleich als Vergleich zu schießen wird die Qualität der Bhauptung natürlich stark reduziert...

Aber trotzdem interessant, würd gerne wissen was da wirklich dahintersteckt...

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon W.Page » Fr 27. Jan 2012, 16:18

Genau das ist der Clou bei einem Hummer. Praktische alle BR Läufe haben sogenannte Kontour 7 Aussenform. Die maximalen Abmessungen, begrenzt durchs Regelbuch. Bis auf einige wenige BR Schützenauf dieser Welt schiesst alles 6PPC. Alle BR Läufe werden höchst gleichmäßig gefertigt. Beim Super Shot sitzen die besten Schützen mit vergleichbar guten Gewehren.

Und wenn wir jetzt, vornehmlich aus spekulativer Neugier, ganz unwissenschaftlich, die Variablen die es gibt und du angesprochen hast, weglassen.....lässt sich ein verlässliches Muster erkennen. Kein Beweis für “hummer“Läufe aber sagen wir ein Indizienbeweis:-)

Und wo wir uns auch einig sind, und das freut mich besonders, ist, das es nicht schadet viel zu wissen. Aber der entscheidende Faktor liegt und sitzt am Schiesstisch. Das Wissen um eine leichte Nickbewegung des Geschosses während des Fluges hilft, aber das Wissen nutzt dir gar nichts, wenn du übersehen hast das sich der Wind gedreht hat.Oder du einfach nur Scheissnervös bist:-)

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon madmax1234 » So 4. Mär 2012, 17:49

Hallo Miteinander

Anbei Links, wo die "Sache" mit den drallstabiliserten Geschossen auch erklärt wird:

drallstabilisierte Geschosse

Bitte unbedingt die Erklärung für Normalsterbliche unterhalb der Diagramme lesen, dann ist einiges klarer. :clap:


Drallwinkel und Drallsteigung

Rechner fuer Stabilitaetsfaktor

Ballistik

Rechner für die Tiefenwirkung von Geschossen


Viel Spaß damit.

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon Browning3006 » Sa 17. Mär 2012, 01:12

Varminter hat geschrieben:http://www.shilen.com/calibersAndTwists.html

Ein paar grundsätzliche Überlegungen, die man vor Waffenkauf/Waffenbau/Laufwechsel überdenken sollte.


Mhmm,...

das heisst auf deutsch, dass ich bei der .338 WinMag mit nem 10" Drall eigentlich nix falsch machen kann?? :D
Da ich kein Wiederlader bin, hab ich mich mit Geschossgewicht zu Drall (oder wie auch immer) nicht wirklich befasst.
Ich weiss in jedem Fall, dass bei der .30-06 mit nem 12" Drall bei 170gr Schluss ist, da ich sowas zaus hab! :?

Lg M.
Ich bin nur dafür verantwortlich was ich sage, nicht dafür was du verstehst. :D

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon Steelman » Sa 17. Mär 2012, 23:37

Browning3006 hat geschrieben:Ich weiss in jedem Fall, dass bei der .30-06 mit nem 12" Drall bei 170gr Schluss ist, da ich sowas zaus hab! :?

Lg M.



Das kann sein, muß es aber nicht.

Einer meiner .30-06 mit 12" Drall hat die 180gr (div. Lapua´s, Rem PSPCL) am besten "verdaut".

LG Steelman
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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon Murmelgiesser » Mi 2. Mai 2012, 10:14

Moin

Eine Überstabilisierung bei Flachbahngeschossen gibt es nicht, höchstens bei sehr großen Abgangswinkeln.

Quelle: Kneubuehl u.ähnl. Lektüre

Schießt hier einer Gebirgshaubitze oder Granatwerfer :mrgreen:

Das mit dem Drall und der Stabilisierung ist ein unendliches Thema. Ich mache das so, wenn ich auf 300m mit meinem österreichischen SSG69 mit Hummer Lauf 10 Schuss vom Zweibein in die BDS Mouche versenken kann, mache ich mir über irgenwelche Parameter keine weiteren Gedanken.

Kommt hinzu, daß ich Kurzwaffenspezi bin, aber meine Steyr Walli gebe ich nicht her.

Verbesserungen: Magazinkasten im grünen Plasteschaft verklebt, Kammerstengelanschlag ausgekehlt, selbstgebastelte Stahlbuchsen zur Schaftverschraubung eingesetzt.

Patrone: Norma Hülse, 43gr N140, Fed 210, Nosler, Scenar u.ähnl. 168er. 155er mag sie nicht, warum auch immer.

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon KGR84 » Di 29. Mai 2012, 12:21

Murmelgiesser hat geschrieben:...
Schießt hier einer Gebirgshaubitze oder Granatwerfer :mrgreen:
...


Nö, aber ne Bauernflak alla 7x64 :at1:

Übrigens dazu ne Frage. Kann mir wer sagen, was für nen Drall die Steyr Classic als Stutzen (20"-Lauf) in 7x64 hat, und was für ein Geschossgewicht da ideal ist? Danke.
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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon Jesaja11 » Fr 11. Jan 2013, 16:10

impact hat geschrieben:Die interessanteste Erkenntnis zu der ich bei diesem Thema gekommen bin ist dass die Länge des Geschosses eine viel größere Rolle spielt als die Mündungsgeschwindigkeit u Gewicht. Die Kraft die das Geschoss aus der "stabilen lage" zu drücken versucht nimmt ja auch mit der Geschwindigkeit zu, außerdehm fehlt es langen, Spitzen geschossen oft an Masse am äußersten Durchmesser und ihr Schwerpunkt ist sehr weit von der Spitze entfernt. Ich denke wenn man sich an die Miller Formel hält kann man eigentlich nicht viel falsch machen... zumindest im Überschallbereich... Im Transsonischen- bis Unterschallbereich wir die Formel dann unpräzise.

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi


Danke für den "Programm-Link" hat mir auch geholfen!

Was mich noch interessieren würde, wenn die Stabilität im grünen Bereich ist, welche der Zahl würde dann eine optimalere
Stabilität anzeigen lt. diesem Programm?
Wenn alle Werte gleich bleiben und man nur die Länge des Geschoßes verkürzt wird der Stabilitäts-Wert größer.

Oba wahrscheinli eh wuascht hauptsoch es is stabil des Gschoß :idea:

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon impact » Fr 11. Jan 2013, 18:56

Auf jeden Fall über 1,0 im Idealfall zwischen 1,2 und 1,4. Bis 2 ists ok, alles darüber ist unnötig bzw kann bei asymmetrischen Geschossen die Streuung erhöhen. Unter 1 fangen die Geschosse dann an sich zu überschlagen. Aber ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage ganz verstanden habe...
Und wie gesat, Die Formel ist nur im Überschallbereich brauchbar, im Unterschallbereich liefert die Formel zu hohe Werte.
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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon Jesaja11 » Fr 11. Jan 2013, 19:19

impact hat geschrieben:Auf jeden Fall über 1,0 im Idealfall zwischen 1,2 und 1,4. Bis 2 ists ok, alles darüber ist unnötig bzw kann bei asymmetrischen Geschossen die Streuung erhöhen. Unter 1 fangen die Geschosse dann an sich zu überschlagen. Aber ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage ganz verstanden habe...
Und wie gesat, Die Formel ist nur im Überschallbereich brauchbar, im Unterschallbereich liefert die Formel zu hohe Werte.


..ja, super danke - Frage beantwortet! :clap:

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Re: Optimaler Drall für Geschoss XY bzw. umgekehrt

Beitragvon snoopyoo1 » So 21. Jun 2015, 14:03

impact hat geschrieben:Auf jeden Fall über 1,0 im Idealfall zwischen 1,2 und 1,4. Bis 2 ists ok, alles darüber ist unnötig bzw kann bei asymmetrischen Geschossen die Streuung erhöhen. Unter 1 fangen die Geschosse dann an sich zu überschlagen. Aber ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage ganz verstanden habe...
Und wie gesat, Die Formel ist nur im Überschallbereich brauchbar, im Unterschallbereich liefert die Formel zu hohe Werte.

in verschiedensten Kalibern festgestellt ,bei 1.5 und drüber passt, 2 noch besser um dann bei starker Kälte nicht die Untergrenze zu überschreiten.

Als Richtlinie auch zuverlässig :
Bild


MfG snpy


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