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Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

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hari
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von hari » Fr 27. Mär 2020, 16:28

leopold8202 hat geschrieben:
Fr 27. Mär 2020, 08:07
Wenn du Patronen für Long Range Bewerbe herstellst, hat deine Akrebie durchaus seine Berechtigung und ich kann auch deine Genauigkeit verstehen. Bitte verstehe auch, dass ich meine Patronen für einen anderen Bereich auslege als du und trotzallem auf Präzision Wert lege die weit über die Anforderungen des jagdlichen Einsatzes hinausgehen.
Ich sehe das fuer mich persoenlich etwas anders. Gerade weil ich bei der Jagd eben noch mehr andere Einfluesse habe als am Schiesstand, soll die Streuung des Gewehrs selbst so gering wie nur irgendwie moeglich sein. Im schlimmsten Fall addieren sich die Abweichungen in eine Richtung. Der oft zitierte jagdliche "Bierdeckel" reicht mir bei weitem nicht. Ausserdem erledigt ein automatischer Pulverfueller in Kombination mit einer digitalen Praezisionswaage die Arbeit wesentlich schneller als ich selbst :-) Wobei ich ganz bei Dir bin, kleinste Abweichungen bei der Pulvermenge werden sich bei einer an sich guten Ladung fuer den jagdlichen Alltag kaum auswirken. Aber ich bin dann zumindest sicher dass es nicht daran liegt, wenn bei einer Ladung etwas nicht passt.

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Hane
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Hane » Fr 27. Mär 2020, 17:28

Ich bin ja auch sehr für jagdliche Präzision.
Aber kann man es selbst umsetzen?
Schieß Mal auf 100m 5mal auf fünf gleiche Rehscheiben ohne Haltemarken und übertrage dann den Streukreis.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von winnfield » Fr 27. Mär 2020, 19:22

Roliboli hat geschrieben:
Do 26. Mär 2020, 08:31
Dafür 6 Nachkommastellen bei mg.
sorry, 6 Nachkommastellen nach dem g.

lg chris

ps. Habe vor Jahren Precisa Präzisionswaagen in Ö verkauft.

Parallaxe
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » Sa 18. Apr 2020, 11:30

Ich fasse mal ein bissl zusammen und interpretiere:

Die RCBS Chargemaster Combo, ein vergleichsweise günstiges und vor allem bequemes und relativ flottes System, scheint nicht ganz zu halten, was sie verspricht.

Das hat dramatische Folgen - man war sich bisher recht sicher und froh, eine solide Lösung zu haben.

Mikrowaagen sind generell sehr empflindlich gegen alle möglichen Einflüsse (Temperatur, Luftzug, Erschütterung, Stromschwankungen bzw. Elektronik) - man muss sie geeignet aufstellen und richtig warten und bedienen. Da geschehen vermutlich oft Fehler.

Gute Balkenwaagen versprechen eine Alternative, aber das Wiederladen dauert länger.

Ich ziehe für mich folgende Schlüsse:

Man muss die Waage richtig aufstellen und warten, und obendrein ist man gut beraten, regelmäßig gegenzuprüfen. Ich würde z.B. jede fünfte Ladung auf der Balkenwaage nachprüfen, da sollte eine Veränderung im Waagenverhalten auffallen, und dann gehts halt ans Zurückprüfen der eingewogenen Ladungen. Wenn die Waage nicht generell schlecht ist, müsste das genügen, um die Vorteile der elektronischen Waage zu nutzen.

Zur Präzision: Die Chargemaster soll auf +/-0,1gr genau sein. Es wurde gesagt, dass für Long Range zumindest der Nahentfernungen (100m oder etwas mehr) +/-0,2gr keinen wirklichen Unterschied bei den Streukreisen machen. wobei auch gesagt wurde, dass man sich beim Hülsenvorbereiten nicht jedes Detail ansehe - angeblich wurde nicht getrimmt, Hülsen abgewogen und so.

Ich würde das so machen: Hülsen reinigen und trimmen, Einwaage mit RCBS Chargemaster Combo, wobei ich jede fünfte Ladung nachprüfen würde. Ich würde beim Trimmen und bei der Setztiefe aufpassen, und natürlich die Hülsen abwiegen - aber ich würde sie nicht auslitern.

Es geht um .308Win und 6.5 Creedmoor für Distanzen 100m - 300m.

Mit Fabriksmunition von Hornady (308Win BTHP Match) schaffe ich an einem guten Tag mit 5 Schuss einen Streukreis vom Durchmesser einer 10 Cent Münze, aber häufiger komme ich auf 50 Cent, Wie gesagt, wegen meiner Schützenqualität kommt das nicht so oft vor, wie die Munition und das Gewehr es wohl schaffen würden. Ich will damit sagen: Wenn man es nicht in jedem Punkt so tierisch genau nimmt - wer will, wirds ja ohnehin machen - dann hat man vorzügliche Geräte fürs Wiederladen, auch wenn es jedenfalls wichtig ist, die elektronische Waage regelmäßig durch Nachmessung mit der Balkenwaage zu prüfen. Aber so hätte man best of both worlds: Tempo und Bequemlichkeit im Handling, aber auch die erforderliche Genauigkeit.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Spiky » Sa 18. Apr 2020, 12:19

Parallaxe hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 11:30
...Einwaage mit RCBS Chargemaster Combo, wobei ich jede fünfte Ladung nachprüfen würde.
Wozu soll das gut sein?
Was machst Du wenn jede 5. Ladung zufällig richtig ist?

Entweder Du vertraust der Waage oder
Du kannst mit der Richtigkeit der Waage leben

Wenn Dir die Ladeleiter signalisiert, dass +-0,1gr keinen Unterschied machen, nimm die Combo
Wenn Dir die Ladeleiter signalisiert, dass -+0,1gr einen Unterschied machen, nimm eine Balkenwaage
ganz einfach
Mit Gruß aus Wien - Spiky
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » Sa 18. Apr 2020, 12:33

@Spiky Das zufällig jede fünfte Ladung richtig ist und die Fehler immer nur bei den anderen Ladungen geschehen, ist bei zufälligen Fehlern extrem unwahrscheinlich - solange die Zahl der Einwaagen nicht zu klein ist. Wenn ich 10 Ladungen einwäge, würde ich auch nichts darauf geben, aber sagen wir mal bei 100 Einwaagen muss das bei jeder fünften Ladung auffallen, wenn die Messwerte unsystematisch streuen, weil die Waage ein Problem hat.

Bei einem systematischen Fehler seh ich rein an den Einwaagen mit der elektronischen Waage gar nichts, aber da signalisiert mir die Balkenwaage den Fehler - es gäbe eine konstante, also in sich stimmige Einwaage, die sich aber von der elektronischen Einwaage unterscheidet, die in sich auch stimmig wäre.

Ich denke auch, dass die Ladeleiter entscheidet, aber die Erfahrungen anderer lassen mich die Sache eventuell anders angehen. Ich weiß schon, wie man zuverlässige Einwaagen bekommt, weil ich das mal beruflich gemacht habe, im Bereich der Ultraspurenanalytik und Isotopenanalyse. Aber den entsprechenden Aufwand kann und will ich nicht treiben, ich hab keine fette Marmorplatte, die als Waagentisch für eine schweineteure Mikrowaage in einer tragenden Mauer verankert ist, und das ganze in einem temperatur- und feuchtigkeitsstabilen Reinraum ;)

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Spiky » Sa 18. Apr 2020, 12:59

Parallaxe hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 12:33
Ich weiß schon, wie man zuverlässige Einwaagen bekommt, weil ich das mal beruflich gemacht habe, im Bereich der Ultraspurenanalytik und Isotopenanalyse.
Dann passt eh' alles.
Wichtig ist nur, dass man weiss was man tut - Stichwort: falsche Sicherheit

Hmmm..., :D 20 von 100 Kontrollen entspräche das nicht ca. einer Transversale simple beim Roulette? :think:
Ist aber auch egal... Du bestimmst Deine Genauigkeit ;)
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von lüftl » Sa 18. Apr 2020, 16:37

Ich hab mir in den letzten Tagen mal die Arbeit gemacht und den RCBS Charge Master mit meinen 2 mechanischen Waagen gegengeprüft.

Benutzt hab ich sowohl Check Weights, als auch ausgewogene Pulverladungen.

Also eine Ladung vom Charge Master auswiegen lassen, vom Charge Master genommen und drei Mal wieder aufgelegt und gecheckt, ob diese Werte identisch waren. War in jedem Fall in Ordnung. Nicht einmal eine Abweichung von 0,1 grain in der Anzeige.

Danach alle Ladungen jeweils doppelt mit der RCBS 10-10 und der RCBS 304 nachgewogen. Abweichungen zur vom Charge Master Angezeigten Ladung maximal 0,1 grain.

Wichtig ist dabei, dass man auf einige Dinge achtet. Beim Charge Master muss die Schale bevor man sie aufsetzt immer gleich schwer sein, also darauf aufpassen, dass auch nicht ein Pulverstäubchen oder andere Verunreinigungen anhaften.
Ist bei der mechanischen Waage genauso wichtig, aber der Charge Master nullt das Leer- oder Anfangsgewicht der Schale vor Beginn der Messung aus. Wenn man da nicht aufpasst, kommen schnell mal größere Abweichungen zustande.

Wie beim Charge Master muss man auch bei den mechanischen Waagen die Wiegeschale immer gleich aufsetzen. Also die selbe Stelle auf der Auflage und die Ladung immer ziemlich an der selben Stelle.

Dass es dabei keine Zugluft, Temperaturänderungen, Funkwellen, etc. etc. etc. geben darf ist glaub ich selbstverständlich.

Also alles in Allem mein persönliches Fazit: Wenn man gleichmäßig arbeitet, ist es zumindest für mich wurscht, womit ich wiege! Elektronisch vielleicht etwas schneller, mechanisch für mich aber nachvollziehbarer und viel weniger störanfällig. Kontinuität und nicht Voodoo ist da das Motto. Und ob eine Abweichung bei der Pulvercharge von <0,1 grain auf der Scheibe einen Unterschied macht, bezweifle ich immer noch.

Bei Industrieladungen wird rein volumetrisch gearbeitet, genauso wie bei den Benchrestern. Ist wohl so wie bei anderen Energieträgern auch, die Energie steckt im Volumen, nicht im Gewicht. Nur kann man Volumen nur aufwendiger messen.
Pfiat Eich God

Da Lüftl

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » Sa 18. Apr 2020, 21:35

@Spiky 20 von 100 bedeutet: Wenn ich eine Abweichung finde, dann wäge ich die anderen Einwaagen rund um diese Einwaage ab. Wie gesagt, dass eine Streuung wegen einer nicht richtig funktionierenden Waage ausgerechnet immer jede fünfte Waage nicht tangiert, ist schon recht unwahrscheinlich.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » Sa 18. Apr 2020, 21:41

lüftl hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 16:37
Beim Charge Master muss die Schale bevor man sie aufsetzt immer gleich schwer sein, also darauf aufpassen, dass auch nicht ein Pulverstäubchen oder andere Verunreinigungen anhaften.
Wir haben damals im Labor die Gefäße, in die wir eingewogen haben, niemals anders als mit der Pinzette angefasst. Wobei, das waren schon die Gefäße, in denen wir gearbeitet haben, kleine Aluminiumhülsen fürs Massenspektrometer. Aber ich denke, dass man die Schale mit der Pulverladung ja auch mit ungepuderten Handschuhen und einer Pinzette anfassen sollte. So groß und schwer dürfte das Teil ja nicht sein, dass man es nicht mit der Pinzette handlen könnte.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von GehtDas » So 19. Apr 2020, 07:51

Puhh da betreibt ihr aber ganz schön einen Aufwand!
Was mir in 10 Jahren Wiederladerei aufgefallen ist :
Es bringt zehnmal mehr durch einen top Lauf, top Geschosse aus top Hülsen zu verfeuern :!:
Nur dann kan man wirklich konstant gute Streukreise schießen.
Es kommt nicht auf das letzte Pulverkörndl an.
Auch wenn ma Geschosse wiegt und vermisst, was machst wenn der Bleikern außermittig im Mantel sitzt :think:
.22l.r. 9x19 .357 Magnum 454 Casull .22 Hornet .243Win .308Win 6,5x55 SE 7,5x55 .300 Win Mag 12/76

Traditon ist nicht das Bewahren der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » So 19. Apr 2020, 08:37

GehtDas hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 07:51
Es kommt nicht auf das letzte Pulverkörndl an.
Auch wenn ma Geschosse wiegt und vermisst, was machst wenn der Bleikern außermittig im Mantel sitzt :think:
Rein theoretisch müssten beim Schießen dieselben Bedingungen herrschen, wie beim Einnullen der Optik: Wetter, Patrone, Lauferwärmung, und nicht zuletzt die gesundheitliche Verfassung des Schützen, körperlich wie auch mental.

Dass das unmöglich ist, leuchtet unmittelbar ein, wenn der IQ den einer Banane überschreitet (womit ich nicht andeuten will, dass Bananen dumm wären).

Ich denke mal: Was die ballistische Achse nicht in einer Art und Weise verändert, die das eingenullte Verhältnis zur optischen Achse tangiert, liefert im Prinzip dasselbe Ergebnis. Etwas ideal formuliert.

Konkret: Ich denke, dass man in dem gap zwischen einer handelsüblichen Streuung und einem weltmeisterlichen Streukreis einiges rausholen kann, wenn man möglichst viele Parameter zu kontrollieren und konstant zu halten versucht. Es soll sozusagen nur der Schütze als Streufaktor übrig bleiben, denn das würde dann seine Qualität ausmachen, nämlich möglichst präzsie und reproduzierbar zu schießen.

Ich denke, dass letztlich die Ladeleiter klarmacht, was Sache ist. Aber da gehts nicht um 0,2gr, würde ich mal vermuten.

Zur Außermittigkeit des Bleikerns: Wird nicht genau sowas durch den Drall ausgemittelt oder ist das wie mit einem unwuchtigen Reifen? Ich würde eher ersteres wegen der jeweils anderen Bewegungsrichtung vermuten.

Ich glaube auch, dass die Thematik noch einen ganz anderen Hintergrund hat: In Österreich kann man kaum vernünftig schießen, wenn man es auf Distanz und Präzision anlegt. In einigen Bundesstaaten der USA fährst raus in die Wüste und schießt eben mal so auf 200, 300, 500 oder auch 1000 yards, wenn Du ein bissl hatschen möchtest, um das Target aufzubauen. "Long Range"? Bei den Amis gelten unsere 300m, die ja schon eine Ausnahmegelegenheit für den üblichen Sportschützen sind, als "point blanc".

Und die schießen auf Targets, die practical sind, aber sie zählen keine Ringerl. Klar, Jagd und eventuell Selbstverteidigung stehen auf dem Programm. Bei uns musst Du halt anders eine Kunst aus den 100m machen, die schon eine Obergrenze für viele darstellen, verfügbarkeitsmäßig.

Mir hat mal einer bei einem Spasswettbewerb erklärt, dass er gemerkt habe, dass er die Munition bei Zimmertemperatur wiedergeladen habe, während es beim Bewerb Temperaturen um den Gefrierpunkt herum hatte. Das habe sich ungünstig aufs Ergebnis ausgewirkt. Okay, klar wird die Temperatur einen Unterschied machen - aber meine Hornady wurden sicher auch ned bei Temperaturen um den Gefrierpunkt in der Fabrik hergestellt, und ich hab auch was getroffen. Und ich glaube, dass ein guter Schütze mit meiner Fabriksmunition deutlich besser gewesen wäre, und vielleicht auch besser als der Typ mit seiner Temperaturgeschichte.

In Österreich landet man leicht in einer jämmerlichen Situation, die einen in einen Quasi-Benchrester auf Distanz verwandelt - ein anderer hat mir genau das nämlich so gesagt: "Die Amis schießen ja ned gut - schau, wenn ich auf 100m regelmäßig den Zehner anreiß, dann bin ich auf Distanz mehr dead center als einer von denen." Ich meine, was soll man dazu sagen, das erklärt sich doch selbst.

Ich will niemandem absprechen, was er tut, ich will auch nichts abwerten. Ich werd selber Hand anlegen, und dann werd ich ja sehn, wie weit ich es im Detail treibe. Klar ist: Wenn ich was optimieren kann, geb ichs nicht her, solange der Aufwand dafür gewisse Grenzen ned überschreitet.

Aber ich sage mal ganz frech und als Anfänger und Klugscheißer: 0,1gr machens vielleicht bei gewissen Sachen aus, aber nicht auf 100m oder mehr bei Großkaliber.

Es gibt Leute, die 100m mit .22lr schießen und beeindruckende Streukreise erzielen, und die verwenden üblicherweise Fabriksmunition. Den schau ich mir an, der .22er wiederlädt :D

Ach ja, und noch was, aber das wissen eh alle: Wer bei der Optik spart, gewinnt nichts mit perfekt geladener Munition, wenns Glas a Mist ist.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Spiky » So 19. Apr 2020, 08:54

Parallaxe hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 08:37
Aber da gehts nicht um 0,2gr, würde ich mal vermuten.
Das kann man so nicht global sagen.
Je nach Pulverart, -menge und Geschoss sieht man auf der Scheibe sehr wohl einen Unterschied.

Deshalb folgender Vorschlag:

Du erstellst eine Ladeleiter in 0,2gr Schritten mit der Balkenwaage.

Du schaust Dir die Streukreise an.

Entweder:
Wenn Du Glück hast und 2 Streukreise sind gleich, weisst Du, dass es auf 0,2gr nicht ankommt.
Deine Ladung liegt in der Mitte

Oder:
Du nimmst 1x +0,1gr und 1x -0,1gr zum kleinsten Streukreis und schiesst noch mal.

Wenn diese 2 gleich sind weisst Du, dass es auf 0,1gr nicht ankommt.
Wenn diese 2 nicht gleich sind zurück zum Anfang

Du beurteilst Dein Kontrollverfahren nach den gewonnenen Erkenntnissen
Mit Gruß aus Wien - Spiky
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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von Parallaxe » So 19. Apr 2020, 08:59

@Spiky Ja, das ist der systematische Zugang, Du hast das jetzt in der optimierten Form beschrieben.

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Re: Test: Balkenwaage kontra Laborwaage

Beitrag von McMonkey » So 19. Apr 2020, 09:28

Parallaxe hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 08:37
Mir hat mal einer bei einem Spasswettbewerb erklärt, dass er gemerkt habe, dass er die Munition bei Zimmertemperatur wiedergeladen habe, während es beim Bewerb Temperaturen um den Gefrierpunkt herum hatte. Das habe sich ungünstig aufs Ergebnis ausgewirkt. Okay, klar wird die Temperatur einen Unterschied machen - aber meine Hornady wurden sicher auch ned bei Temperaturen um den Gefrierpunkt in der Fabrik hergestellt, und ich hab auch was getroffen. Und ich glaube, dass ein guter Schütze mit meiner Fabriksmunition deutlich besser gewesen wäre, und vielleicht auch besser als der Typ mit seiner Temperaturgeschichte.
Pulver reagiert mehr oder weniger auf Temperaturunterschiede. Das Eine ist „zickiger“ als das Andere. Bei der Temperatur ist auch die Temperatur des Patronenlagers im Vergleich zur Temperatur der Patrone ein Faktor, der sich negativ auswirken kann. Bei welcher Temperatur Wiedergeladen wurde ist jetzt nicht so das Wichtige. Was Temperatur mitunter für Auswirkungen hat, kennen so manche Schützen. Da kreierst du dir eine (Kurzwaffen) perfekte Keller-Ladung und nimmst mit der dann im Sommer (Freigelände) an einem Bewerb teil - oder umgekehrt :doh:

Bei meiner Schwarzpulverladung im Kaliber 40-65 Win wirken sich Temperaturunterschiede (11Grad zu 25Grad) extrem aus. Zum Spass habe ich mal bei 11Grad Außentemperatur die Patronen auf einen Handwärmer - wenn du so willst - „vorgeheizt“. Und siehe da, der Unterschied war sichtbar!

Da gibt es eine sehr informative Testreihe (Kurzwaffen) wie sich die Temperatur bei Revolver, Pistole, im Patronenlager usw. auswirkt. Falls Interesse besteht such ich das mal raus.
Schmiedeauflösung -> https://www.pulverdampf.com/viewtopic. ... 42#p801142

Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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