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Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 22:21

Spiky hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 22:11
LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 19:58
BTW, wer jetzt da nicht durchsteigt, dem mach ich keinen Vorwurf, es ist ein klein wenig verwirrend
;) Danke, dass Du mir keinen Vorwurf machst.
Könntest Du mir bitte die Formel erklären?

Ich habe mir meine früheren BA-Messungen hergenommen da mir bis jetzt
die Aussage egal war, dass oder eben nicht die Patronen entsprechen.

Mich hat nur der gemessene Druck interessiert.

Mittelwert ist klar, STABW sagt was über die Gleichmässigkeit der Ladungen aus
(hab da Werte zwischen 40 und 300... :oops: glaub, da war ich nicht ganz bei der Sache),
Pmax*1,15 auch, aber was ist bzw. wie kommt man auf K1n?
Steine, hat wer Steine für mich :mrgreen:
K1n ist wie schon geschrieben, ein fix vorgegebener Wert, der wiederum steht im oben verlinkten Gesetz und bildet ein Statistisches Model einer Wahrscheinlichkeit ab.

Je mehr Patronen das du an das BA schickst, um so kleiner wird der K1n.

Da liegt ja genau der Fehler, den alle machen, sie glauben an einen Pmax.
Dabei is der als Mittelwert grad mal interessant, aber nur wenige Wissen das es eben um mehr geht. Da Witz an der Geschichte, ich hab vermutlich mehr vergessen als andere zu dem Thema überhaupt wissen, diese Messung, mit der ich ja auch schön den Beweis erbringen konnte, das ich eben kein Stammtischbruder bin, ist nur deshalb entstanden weil es hier um den Nachweis der Zündfreidigkeit in Verbindung mit Druckentwicklung unterschiedlicher Magnum ZH‘s ging reload-smile

Ich musste erst mal überhaupt das Messprotokoll finden :headslap:

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Spiky
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Spiky » Mo 6. Jul 2020, 22:41

LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 22:21
Steine, hat wer Steine für mich :mrgreen:
Schick' mir Deine Adresse per PN, ich schick' Dir ein paar Steine...
LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 22:21
K1n ist wie schon geschrieben, ein fix vorgegebener Wert, der wiederum steht im oben verlinkten Gesetz und bildet ein Statistisches Model einer Wahrscheinlichkeit ab.

Je mehr Patronen das du an das BA schickst, um so kleiner wird der K1n.
Alles klar - danke

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fzr1000 » Mi 8. Jul 2020, 07:50

@alle:
Danke für die Diskussion

@LTE:
Danke für die Erklärung und die entsprechenden Links.

So verstehe ich nun auch wie die BA-Protokolle zu lesen sind.
Mit den RIS-Dokumenten aus den Links von LTE erklärt sich die ursprüngliche Frage sehr gut.
Die Prüfvorschriften hatte ich bisher noch nie gesehen, aber ohne den darin enthaltenen Faktoren und statistischen Berechnungsmethoden ist das BA-Protokoll ja nicht nachvollziehbar.
Die ist nun ausgedruckt bei den anderen WL-Büchern und Dokumenten.
Danke für den Input!

LTE
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mi 8. Jul 2020, 08:20

Fzr1000 hat geschrieben:
Mi 8. Jul 2020, 07:50
@alle:
Danke für die Diskussion

@LTE:
Danke für die Erklärung und die entsprechenden Links.

So verstehe ich nun auch wie die BA-Protokolle zu lesen sind.
Mit den RIS-Dokumenten aus den Links von LTE erklärt sich die ursprüngliche Frage sehr gut.
Die Prüfvorschriften hatte ich bisher noch nie gesehen, aber ohne den darin enthaltenen Faktoren und statistischen Berechnungsmethoden ist das BA-Protokoll ja nicht nachvollziehbar.
Die ist nun ausgedruckt bei den anderen WL-Büchern und Dokumenten.
Danke für den Input!

Schon ned ganz so uninteressant was da so drinnen steht.
Daraus ergibt sich dann zwangsläufig, dass Pmax nur EIN Wert aber nicht der alles entscheidende ist.

Es freut mich, wenn ich das Stammtisch wissen wieder etwas erweitern konnte.

Es zeigt sich wieder mal eine klassische Geschichte, auch simple Fragen haben oft Komplexe Antworten. Da mich so zeug sehr interessiert, neige ich leider zum Dozieren und ausschweifen :tipphead: , des ist dann immer extrem viel Input und die meisten wollten dabei nur eine Schwarz oder Weiß Antwort

JBKaC
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von JBKaC » Mi 8. Jul 2020, 18:32

Lieber LTE,
irgend wann hast in diesem Thread einmal folgendes geschrieben:

Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Glaubst wirklich, dass du berufen bist über solche Dinge was zu sagen, wenn du derartige Mängel in Grundlagen hast? Was du sonst oft schreibst, ist lustiges technisches, Halbwissen, aber immerhin harmlos. Aber das jetzt ist sachlich ganz grob falsch und könnte jemanden zu falschen Schlüssen verleiten.

Lies folgende Bücher und leg darüber Prüfungen ab: Radaj, Haibach, das sind einmal Basics und ganz am Anfang steht Parkus.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fzr1000 » Mi 8. Jul 2020, 19:23

@JBKaC,

schmeiß hier im Forum doch nicht nur Stöckchen, lass uns alle dagegen von Deinem Wissen bitte teilhaben und was lernen.

Was ist der sachlich grobe Fehler?
Und wie hört sich die richtige Antwort an?

LTE
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mi 8. Jul 2020, 21:03

JBKaC hat geschrieben:
Mi 8. Jul 2020, 18:32
Lieber LTE,
irgend wann hast in diesem Thread einmal folgendes geschrieben:

Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Glaubst wirklich, dass du berufen bist über solche Dinge was zu sagen, wenn du derartige Mängel in Grundlagen hast? Was du sonst oft schreibst, ist lustiges technisches, Halbwissen, aber immerhin harmlos. Aber das jetzt ist sachlich ganz grob falsch und könnte jemanden zu falschen Schlüssen verleiten.

Lies folgende Bücher und leg darüber Prüfungen ab: Radaj, Haibach, das sind einmal Basics und ganz am Anfang steht Parkus.

Glauben tu ma in da Kirche, als Anwendungstechniker im Bereich Offshore hatte ich mit genau diesen dingen Tagtäglich zu tun, egal ob Biegewechsel an Hotspots weil immer genau im selben Bereich Wellenkompensation gefahren wurde, oder Ermüdungsbrüche an Positionen, an denen Kafteinleitungen falsch berechnet wurden. Ich habe mein von dir sogenanntes Halbwissen zum Thema CIP vs. Saami sauber und mit Beispielen dokumentiert dargelegt.
Wenn du jetzt also die Gleichzeitigkeitsfaktoren, MTBF und Erwartetes versagen bei Normbelastung (da haben wir als einer der Ersten Methoden entwickelt, anhand der Zyklen samt jeweiliger Belastung im 3 Achs Raum, Dynamische und sehr Präzise Verschleißanzeigen erstellt werden) uns bitte auch so darlegst.
Das ganze bitte für mindestens eine Chromstahl und für Lothar Walters Spezialstahllegierung, sowie anhand von HK‘s gehämmerten Läufen.

Bücher sind eine Unterstützung und geben Denkanstöße, das wahre Leben, da wo du plötzlich Gefügeverhärtungen durch Gasfackeltürme hast, weil das Bohrloch Notentlastet werden muss, dass findest in keinem Buch :tipphead:

Alles ist enden wollend, eine Dauerhafte Überlastung von 15% führt, keinesfalls zu einer Massiv verkürzten Lebensdauer. Wenn aber der Hersteller eh schon mies arbeitet, hast du bereits eine sehr niedrige MTBF und eine richtig niedrige erwartete Lebensdauer bei Normbelastung.

In dem vorliegenden Fall ist die Aussage ist die Aussage sowieso hinreichend Rechtlich abgedeckt, die Pmax * 1,15 ist nun mal der Maximal zulässige Einzelgasdruck der nicht überschritten werden darf. Wenn du es herbringst, dass du keine Abweichung in deinen Druck hast, bitte schön. (das des Technisch eher undenkbar ist und du dann Lotto spielen anfangen solltest wenn 5 Patronen bei der Prüfung den selben Druck haben, ist ein anderes Thema)

Dafür das manche relativ sorglos sind, sich auf irgendwelche Billigwaagen verlassen oder auf ihre Pulverdosierer die a Metzgerwaage drinnen haben, kann ich nichts. Da fängt aber der Käse zum stinken an, denn wenn nur der Wechsel vom ZH bei einem extrem faulen Pulver wie RS80 über 200 Bar ausmacht, bei aufs Kernel genau getrickelten Ladungen mit exakt den selben BA Hülsen, dann darf ma sich ned wundern das es hin und wieder einem die Krachn zerlegt.

Des sind dann aber Ladungen die auch über die 1,3 vom Beschuss gehen und natürlich die MTBF schön runter setzten.

Ändert aber nichts an meiner Aussage, die ich genau so stehen lass. Aber da können wir uns gerne bei einem Glasl Wein unterhalten, dann schauma mal, ob du a so a Stammtischbruder bist.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mi 8. Jul 2020, 21:21

JBKaC hat geschrieben:
Mi 8. Jul 2020, 18:32
Lieber LTE,
irgend wann hast in diesem Thread einmal folgendes geschrieben:

Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Glaubst wirklich, dass du berufen bist über solche Dinge was zu sagen, wenn du derartige Mängel in Grundlagen hast? Was du sonst oft schreibst, ist lustiges technisches, Halbwissen, aber immerhin harmlos. Aber das jetzt ist sachlich ganz grob falsch und könnte jemanden zu falschen Schlüssen verleiten.

Lies folgende Bücher und leg darüber Prüfungen ab: Radaj, Haibach, das sind einmal Basics und ganz am Anfang steht Parkus.

Ich hab mir übrigens mal deine Beiträge angeschaut.

Ein Troll der gerne eine Desert Tech hätte die aufn Daumennagel zusammenschießt und ohne Probleme Läuft, ich aber Persönlich einen Besitzer einer Nagelneuen kenne der die alten Probleme hat.
Der es nicht schaft von seiner MDR ein Bild zu machen, aber von seiner Uhr.

Der wegen angeblicher Polizeigewalt jammert

Der zündelt wo er kann, nicht ganz dumm, nicht ganz so auffällig, aber auffällig genug um als das hervorzugehen was er ist, ein Troll, der eben trollt, aber nix Konstruktives herbringt.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fzr1000 » Mi 8. Jul 2020, 21:38

Hatte mir ja auch die bisherigen Beiträge vom JBKaC durchgelesen und gebeten dass er sein Wissen teilen möchte, nicht nur Stöcke werfen...
Vielleicht kommt ja doch noch was was ihn als „Lesewürdigen Beitragschreiber“ qualifiziert.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Schuttwegraeumer » Sa 19. Mär 2022, 04:15

Micht interessiert die Patrone 10mm AUTO.
Da ist ja auch bei CIPO 2300 bar und bei SAAMI 2500 bar eingetragen?
Wird das auch bei SAAMI jetzt mit Piezomethode gemessen, also gleich wie bei CIP?
Denn 2500 bieten dann doch mehr Möglichkeiten wie die 2300 wenn man richtig Leistung haben will.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Laubmasta_reloaded » Sa 19. Mär 2022, 07:02

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Sa 19. Mär 2022, 04:15
Micht interessiert die Patrone 10mm AUTO.
Da ist ja auch bei CIPO 2300 bar und bei SAAMI 2500 bar eingetragen?
Wird das auch bei SAAMI jetzt mit Piezomethode gemessen, also gleich wie bei CIP?
Denn 2500 bieten dann doch mehr Möglichkeiten wie die 2300 wenn man richtig Leistung haben will.
Und wegen den 200 bar machst du dir groß gedanken? Das kannst schon aufgrund Temperatur oder Pulver schwankungen haben wennsd grenzwertig an die 2300 Bar lädst.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Schuttwegraeumer » Sa 19. Mär 2022, 07:26

Also gleich von 2500 ausgehen, gemessen am BA nach der CIP Methode?

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Laubmasta_reloaded » Sa 19. Mär 2022, 07:46

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Sa 19. Mär 2022, 07:26
Also gleich von 2500 ausgehen, gemessen am BA nach der CIP Methode?
Würde ich persönlich so machen, siehst dann eh an den Hülsen.

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doc steel
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von doc steel » Sa 19. Mär 2022, 07:48

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Sa 19. Mär 2022, 04:15

Wird das auch bei SAAMI jetzt mit Piezomethode gemessen, also gleich wie bei CIP?
Bei beiden Methoden wird ein Piezoelement verwendet aber die Messmethode ist unterschiedlich. Das ist einer der Gründe für die Differenz in den Wertangaben.
Bei CIP wird die Hülse angebohrt, bei SAAMI nicht, da machens das irgendwie an der Wand der Patronenkammer.
Ich hab mich da mangels Interesse nicht weiter vertieft, weils für mich und im speziellen für meine Wiederladerei nicht relevant ist.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von 98fs » Sa 19. Mär 2022, 08:44

Genau, CIP und SAAMI sollte man NICHT vergleichen, auch wenn beide Messmethoden dieselbe Maßeinheit verwenden. CIP bohrt die Hülse an, der Druck wird durch “Gasentnahme” gemessen (nenne wir mal es so…). SAAMI misst konformal, d.h. der Sensor liegt an der Aussenwand der Hülse an. Vor jeder SAAMI Messung muss der Sensor auf das verwendete Hülsenlos geeicht werden. Saamiwerte sind stets auf Ladung+Hülseneigenschaft+Patronenlager bezogen. Nimmt man Hülsen von einem anderen Hersteller/Los so muss die Messkette erneut geeicht werden. CIP ist da mehr Hülsenunabhängig, weil diese eben angebohrt wird.
Piezo ist seit langem Standard, dass will aber nicht bedeuten dass unterschiedliche Messverfahren verglichen werden dürfen, auch wenn jeweils ein Piezosensor verwendet wird und das Ergebnis in Bar angegeben wird. Bei NATO Messungen ist es genauso. Selber Sensor wie CIP aber andere Messkette. TR genauso, Sensor und Bohrung wie CIP, aber andere Maße des Lager.

Für den Wiederlader…Doc hat’s schon gesagt. Ist alles Irrelevant. Wer keine Ladedaten hat sollte in irgendeinem Handbuch nachschlagen. Egal ob cip, saami oder sonstwas. Wenn man selbst nicht messen kann ist es egal wie die anderen messen ;)

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