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Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

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Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fzr1000 » Mo 6. Jul 2020, 07:04

Weil es in einem anderen Thread mal wieder um Ladungen/Kaliber geht die in den SAAMI-prüfenden Staaten einen höheren Gebrauchsgasdruck haben dürfen als bei uns nach CIP stellt sich mir die Frage inwieweit die Drücke miteinander vergleichbar sind.

Als Beispiele nen ich im KW-Bereich die 10mm Auto, die .454Casull oder auch die 9x19 in der +P-Version (die ganzen +P kennt die CIP gar nicht).

Die dürfen laut SAAMI mehr Druck machen als bei der CIP.

Wenn nun der geneigte Wiederlader eigenverantwortlich für sich selbst Patronen am oberen Ende der Leistung lädt und die dann ins BA schickt werden die Drücke ja nach „unseren“ CIP-Methoden geprüft.

Können die gemessenen Daten vom BA auf den SAAMI-Druck umgerechnet werden oder sind die Messmethoden so unterschiedlich dass da nichts verglichen werden kann?

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Alaskan454 » Mo 6. Jul 2020, 10:35

Danke,das ist ein interessantes Thema und ich bin schon gespannt was die Profis antworten.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fivegunner » Mo 6. Jul 2020, 11:50

SAAMI prüft mit Kupferstauchzylindern, CIP mit angebohrtem Patronenlager und Manometer. CIP dürfte zeitgemässer und präziser sein, trotzdem vertraue iund arbeite ich mit SAAMI.

Mein alter Kumpel R. vertritt eine spezielle Philosophie in der Wiederladerei seiner "Magnum"patronen: Den Amis geht der Ar§ch auf Grundeis aus Furcht vor Klagen à la Produktehaftung. Aus diesem Grund sind in den Wiederladebüchern- und tabellen die Maximalladungen immer um 10% reduziert. Ergo erhöhe ich die Maximalangabe um 9% und habe damit die echte "Magnum"laborierung.

Rolf arbeitet seit einigen Jahrzehnten nach dieser Maxime und er schiesst sehr viel. Ihm ist bis dato erste eine Waffe geplatzt, ein S&W im Kaliber .500S&W, geladen mit MT Fabrikpatronen.
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 14:47

Fivegunner hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 11:50
SAAMI prüft mit Kupferstauchzylindern, CIP mit angebohrtem Patronenlager und Manometer. CIP dürfte zeitgemässer und präziser sein, trotzdem vertraue iund arbeite ich mit SAAMI.

Mein alter Kumpel R. vertritt eine spezielle Philosophie in der Wiederladerei seiner "Magnum"patronen: Den Amis geht der Ar§ch auf Grundeis aus Furcht vor Klagen à la Produktehaftung. Aus diesem Grund sind in den Wiederladebüchern- und tabellen die Maximalladungen immer um 10% reduziert. Ergo erhöhe ich die Maximalangabe um 9% und habe damit die echte "Magnum"laborierung.

Rolf arbeitet seit einigen Jahrzehnten nach dieser Maxime und er schiesst sehr viel. Ihm ist bis dato erste eine Waffe geplatzt, ein S&W im Kaliber .500S&W, geladen mit MT Fabrikpatronen.
SAAMI und auch das BA hatten mit Kupferstauch gearbeitet, es gibt von SAAMI dazu auch noch die Korrespondierenden Listen der Kaliber. Wer da genau hinschaut, wird feststellen, das die Auswahl ned so riesig ist, im vergleich zu den Piezo Listen.

Des ist ungefähr die selbe Mähr, als wie das die .338 LaMa mal 4700 Bar konnte und es wegen ein paar Hops gegangenen Systemen auf 4250 reduziert wurde. Die Warheit ist, es war von Tag ein an ein Zahlendreher. Genau so kennt und empfiehlt SAAMI die Piezo Methode.

https://saami.org/wp-content/uploads/20 ... g-Copy.pdf

Die 9er +P hat 300 Bar mehr oder etwa 15% mehr als eine reguläre CIP 9mm, die 9er Standart hat a paar Bar mehr. Beides Vernachlässigbar wenn man weis das die +P für SMG dacht wäre.

454 Casull hat CIP 3900 Bar zu ned ganz 4500 Bar, des sind 600 Bar oder 15% mehr.

So what? wegen 15% geht weder die Welt unter noch die Waffe kaputt, die wird beim Beschuss etwas heftiger her genommen.
Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Es gibt ja Wiederlader, die Arbeiten sehr ähm "sorgenfrei" um es freundlich auszudrücken. Da hörst du schon das die ned gleich gstopft sind. Des Problem, is aber, die Arbeiten und schießen schon ihr halbes Leben so. Frei nach dem Hummelprinzip, die kann eigentlich au ned fliegen, weis es aber nicht.

Und noch ein kleiner Seitenhieb:
Es gab in den letzten 1-2 Jahren eine nicht so kleine Charge einer Munitionssorte eines bekannten Hersteller in einem beliebten Kaliber, da is in der Produktion etwas schief gegangen und es kamen Patronen auf den Markt, die hatten gewaltig mehr dampf als sie sollten.

Einem Kollegen von mir is es im Schussverhalten aufgefallen, ich hab Messungen gemacht und konnte eine V0 Erhöhung von 30% in Verbindung mit wesentlich mehr Rückstoß feststellen.

Nach Kurzer Analyse der Situation wurde folgendes klar, ja die Schützen hatten schon hin und wieder mehr Impuls, dachten aber es sei der Haltung geschuldet....

Das BA hatte die Patronen zur Prüfung bekommen und die zuständigen Stellen wie ich schon vorher, Informiert.

Wer des jetzt war, welche Muni usw. braucht ihr gar nicht fragen, auch nicht per PM, weil ich mich ungern Verklagen lass und du selbst wenn du gewinnst, erst mal ruiniert bist.

Da ich aber die Losgröße kenne und die Region in der sie verkauft wurde, weis ich wieviel ungefähr verschossen wurde. Bei über 250.000 Schuss und ca. 1-2% miese kommt ein einziger also drauf, dass die über CIP und SAAMI sind :headslap:

Wenn ich euch eine Patrone nach SAAMI bau und ihr die frisch und munter (und Jungfräulich) abschießen lasse, merkt ihr gar nix. Wenn ich euch aber zuerst eine CIP 124 gr FMJ und danach eine 95er von Magtech, zudem eine Flachkopf schießen lasse, werdet ihr euch fragen WTF hat der da geladen.

Des is eine Subjektive Geschichte, die viel mit Pulverauswahl und Geschoßauswahl und wenig mit Pmax und Energie in J zu tun hat.
Spätestens wenn euch 20-40% vom Pulver vor dem Lauf umsetzten, wird es entweder vor Freude oder Angst im Hoserl nämlich feucht.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Alaskan454 » Mo 6. Jul 2020, 17:55

LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 14:47


454 Casull hat CIP 3900 Bar zu ned ganz 4500 Bar, des sind 600 Bar oder 15% mehr.

So what? wegen 15% geht weder die Welt unter noch die Waffe kaputt, die wird beim Beschuss etwas heftiger her genommen.
Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Dann hätte man die 454 Casull ja eigentlich ganz ruhig auf den knapp 4500bar lassen können oder etwa nicht?

Weisst du aus sicherer Quelle warum das gemacht wurde weil ich könnte es mir nur so erklären:

Ich glaube das Problem waren die +15 mehr Druck früher und die +30% vom BA oben drauf.

Wenn das BA mit den oft angegeben 30% Überdruck beschießt bedeutet das zumindest theoretisch:
cip wert 5070 Bar
Saami 5826 Bar

Und in dem Bereich sind 756 bar sicher nicht unerheblich.

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 19:23

Alaskan454 hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 17:55
LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 14:47


454 Casull hat CIP 3900 Bar zu ned ganz 4500 Bar, des sind 600 Bar oder 15% mehr.

So what? wegen 15% geht weder die Welt unter noch die Waffe kaputt, die wird beim Beschuss etwas heftiger her genommen.
Was natürlich sein wird, die Zeit der Verschleißerscheinung bis zum Ermüdungsbruch wird verkürzt, alles ist enden wollend, aber da jetzt so zu tun, als ob die 15% mehr den großen unterschied machen, ist Blödsinn.

Dann hätte man die 454 Casull ja eigentlich ganz ruhig auf den knapp 4500bar lassen können oder etwa nicht?

Weisst du aus sicherer Quelle warum das gemacht wurde weil ich könnte es mir nur so erklären:

Ich glaube das Problem waren die +15 mehr Druck früher und die +30% vom BA oben drauf.

Wenn das BA mit den oft angegeben 30% Überdruck beschießt bedeutet das zumindest theoretisch:
cip wert 5070 Bar
Saami 5826 Bar

Und in dem Bereich sind 756 bar sicher nicht unerheblich.
Ließ dich hier mal ein, super Nachtlektüre :)

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20008706

Grundsätzlich ist die CIP ja eh bei 4480 Bar bei deiner Casull, aber eben über Umwege der Statistik :)

Der Hintergrund dazu is Relativ simpel, CIP is in CIP Ländern verpflichtend, sprich die CIP muss auch den Kopf hinhalten (mehr oder minder) wenn es Kracht, SAAMI nicht.

Daher geht die CIP den weg der Statistik, du hast einen Pmax als Einzelwert, dazu einen PK und einen PE
PE = Beschussgasdruck
PK ist der 1,15fache wert von Pmax, der darf nie überschritten werden. der Pmax als Einzelwert schon.
Dann gibt es da noch so eine tolle Formel, die sagt dann:

OK wir haben 5 Patronen bekommen, d.h. der Faktor ist K1n (je mehr Patronen aus einem Los um so kleiner wird das K1n)
K1n ist fix in der Tabelle hinterlegt.
Wir haben eine Abweichung in den 5 Patronen von Wert Y.

Dann wird die Formel her genommen und der Rechnerische Wert daraus muss unter dem PK liegen.

(5) Bei Gebrauchspatronen für Handfeuerwaffen mit gezogenen Läufen und Zentralfeuerzündung darf kein Einzelwert den Wert Pmax um mehr als 15% überschreiten. Diese Forderung gilt als erfüllt, wenn in 99% der Fälle, mit einer statistischen Sicherheit von 95%, der obere Wert der Toleranzgrenze 1,15 Pmax nicht überschritten wird, d.h. wenn folgende Ungleichung gilt:Pn + K1n Sn 1,15 Pmax.

D.h. geht die CIP eh davon aus das es zu 99% zu keiner Überladung um das 1,15fache von Pmax kommt.....

Verwirrt? Alle Klarheiten beseitigt, wunderbar :)

Willkommen in der Welt der Produktsicherheit und ihren Faktoren und Formeln.


BTW, SAAMI ist meist sogar noch etwas Mimimi hafter als CIP ;)
Zudem scheint es, dass CIP schon ein wenig an der Casull rumgeschraubt hat, da es doch einige Revisionen gibt, wenn jemand das Ursprungsblatt hat, wärs super.


viewtopic.php?t=46224 --> hier noch der Link zu solch einer Patronenprüfung von mir, ist ganz unten...

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Fivegunner » Mo 6. Jul 2020, 19:32

Seinerzeit als Dick Casull und Wayne Baker den Freedom Arms Revolver in .454 Casull auf den Markt brachten, führten sie in Anwesenheit verschiedener Vertreter der Fachliteratur einen Brachialteste mit der Waffe durch.
Eingespannt in ein Schiessgestell wurde die Waffe mit fünf Patronen geladen. laboriert waren diese Zäpfchen mit 24grs Bullseye und trieben ein 240grs Hartbleigeschoss durch den Lauf. Der Revolver überstamnd diese Tortur mit losgerüttelten Schrauben. Geschätzter Gasdruck -~7000bar.
Später setzten sie noch einen drauf: 260grs Hartmantelgeschoss auf einer Pressladung B'eye, Gasdruck >9'000 bar. der Revolver überstand auch dies.
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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 19:58

Fivegunner hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 19:32
Seinerzeit als Dick Casull und Wayne Baker den Freedom Arms Revolver in .454 Casull auf den Markt brachten, führten sie in Anwesenheit verschiedener Vertreter der Fachliteratur einen Brachialteste mit der Waffe durch.
Eingespannt in ein Schiessgestell wurde die Waffe mit fünf Patronen geladen. laboriert waren diese Zäpfchen mit 24grs Bullseye und trieben ein 240grs Hartbleigeschoss durch den Lauf. Der Revolver überstamnd diese Tortur mit losgerüttelten Schrauben. Geschätzter Gasdruck -~7000bar.
Später setzten sie noch einen drauf: 260grs Hartmantelgeschoss auf einer Pressladung B'eye, Gasdruck >9'000 bar. der Revolver überstand auch dies.
Ja und böse gerüchte besagen, das die C.I.P. die Drücke reduziert hat, da die Waffen immer bescheidener Konstruiert worden seien.
Solange ich keine alten CIP Datenblätter von 1995 sehe, halte ich das für Stammtisch Geschwätz.

Wie eben mit der .338 Lama, da haben sich auch ein paar, a hirnrissige Story zusammengedichtet und auf die Menschheit losgelassen, die selbiges natürlich für Bare münze nimmt.

Die CIP erlaubt sehr viel und ist öfters über SAAMI und in den anderen Fällen gut nah dran. Wer natürlich nur auf Pmax schaut aber keine Ahnung hat, um was es überhaupt geht, der hat halt verloren. Ich hab selber Ladungen da sind Einzelwerte zwar Rot, aber exxxxtrem Knapp und die Ladung selber Zugelassen.

Ich Korrigiere mich selbst, ich war z.t. sauber drüber, jede einzelen der 5 Ladungen war auch über dem Pmax, da ich aber sauber gearbeitet habe, war die Stat. Abweichung klein, ergo haben die Murmeln trotzdem das OK bekommen, da ich ja nicht über den 1,15 rechnerisch drüber war.

BTW, wer jetzt da nicht durchsteigt, dem mach ich keinen Vorwurf, es ist ein klein wenig verwirrend reload-smile

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Alaskan454 » Mo 6. Jul 2020, 20:33

LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 19:58

Solange ich keine alten CIP Datenblätter von 1995 sehe, halte ich das für Stammtisch Geschwätz.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nLY_bFW9E8

Wenn es stimmt was im www auf die schnelle zu finden ist hat Saami die wildcat Patrone erst 1998 genormt und cip 1995 aber eben auf die 4482 & nicht die 3900 Bar die von CIP festgelegt bzw gesenkt wurden da die 454 Casull ja schon 1957-58 entwickelt wurde.

Ich will jetzt auch nicht darüber streiten weil's eigentlich eh wurscht ist,aber ich hätte mich gefreut wenn wer was sicheres weiß.
Lg

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 21:14

Alaskan454 hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 20:33
LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 19:58

Solange ich keine alten CIP Datenblätter von 1995 sehe, halte ich das für Stammtisch Geschwätz.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nLY_bFW9E8

Wenn es stimmt was im www auf die schnelle zu finden ist hat Saami die wildcat Patrone erst 1998 genormt und cip 1995 aber eben auf die 4482 & nicht die 3900 Bar die von CIP festgelegt bzw gesenkt wurden da die 454 Casull ja schon 1957-58 entwickelt wurde.

Ich will jetzt auch nicht darüber streiten weil's eigentlich eh wurscht ist,aber ich hätte mich gefreut wenn wer was sicheres weiß.
Lg

Du liest und verstehst aber schon was ich schreibe oder :doh:
Schau dir das Messprotokoll an von der .338 Da seht Max. Gasdruck 4200 Bar, alle meine Murmeln sind ausnamslos drüber, trotzdem steht da auch das sie den Patronenvorschriften entsprechen.

Warum? Weil ihr, so gemein es klingen mag, keine Ahnung habt's. Das wiederum ist kein Vorwurf, den die Geschichte ist eben Komplex.

Um es Abzukürzen, du kannst wenn du sauber arbeitest auch Patronen mit 4484 Bar in 454 Casull bei der Prüfung durchbringen - dazu darfst du aber praktisch 0 Gasdruckabweichung haben, das wiederum gibt es nicht. Theoretisch aber gilt der Wert.


Wo ich C.I.P Blätter finde, weis ich :) aber wer lesen kann ist klar im Vorteil, da steht nämlich was von Revision. Ich will das Urblatt!!!

Wie sicher hättest du den also gerne noch deine Information.

Wenn es dich Interessiert im Sinne von wirklich wissen wollen, fängst du mit der Normierung an, den der liegt alles zu Grunde. Des is zach, des is Trocken, aber es hilf ungemein zu verstehen, was den die CIP wollte.

Mal nicht das 3900 Bar ein in Stein gemeißelter Wert ist.
Jö da schauns de buam .... 4485 Bar, der Wert ist in Stein gemeiselt, damit steht und fällt es, da bist du dann übrigens 49,49 psi über den 65000 psi von SAAMI ....

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Alaskan454 » Mo 6. Jul 2020, 21:26

LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 21:14

Warum? Weil ihr, so gemein es klingen mag, keine Ahnung habt's. Das wiederum ist kein Vorwurf, den die Geschichte ist eben Komplex.


Wenn es dich Interessiert im Sinne von wirklich wissen wollen, fängst du mit der Normierung an, den der liegt alles zu Grunde. Des is zach, des is Trocken, aber es hilf ungemein zu verstehen, was den die CIP wollte.
Vielen Dank, wieder was gelernt.

Was mich eigentlich fasziniert an der ganzen Geschichte mit 454.casull und anderen super magnums ist das ich das technisch machbare aus einer ffw sehr interessant finde.Wie du aber richtig schreibst werde ich mich da mal wirklich von der pike auf einlesen müssen,auch wenns zach ist aber es hilt sicher die Zusammenhänge besser zu verstehen.

Gibts da entsprechende Literatur dazu bzw ein Buch das du empfehlen würdest?

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von yoda » Mo 6. Jul 2020, 21:40

Fivegunner hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 11:50
...Rolf arbeitet seit einigen Jahrzehnten nach dieser Maxime und er schiesst sehr viel. Ihm ist bis dato erste eine Waffe geplatzt, ein S&W im Kaliber .500S&W, geladen mit MT Fabrikpatronen.
Erst eine Waffe hats ihm zerissen ? Mir hats ja wirklich schon 10 Waffen zerissen, da beruhigen mich solche Resultate ungemeint, das spricht total für Rolfs Kompetenz dass er so eine tolle Munition lädt wo es kaum Waffen zerreisst :lol:

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von yoda » Mo 6. Jul 2020, 21:40

Fivegunner hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 11:50
...Rolf arbeitet seit einigen Jahrzehnten nach dieser Maxime und er schiesst sehr viel. Ihm ist bis dato erste eine Waffe geplatzt, ein S&W im Kaliber .500S&W, geladen mit MT Fabrikpatronen.
Erst eine Waffe hats ihm zerissen ? Mir hats ja wirklich schon 10 Waffen zerissen, da beruhigen mich solche Resultate ungemein, das spricht total für Rolfs Kompetenz dass er so eine tolle Munition lädt wo es kaum Waffen zerreisst :lol:

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von LTE » Mo 6. Jul 2020, 21:41

Alaskan454 hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 21:26
LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 21:14

Warum? Weil ihr, so gemein es klingen mag, keine Ahnung habt's. Das wiederum ist kein Vorwurf, den die Geschichte ist eben Komplex.


Wenn es dich Interessiert im Sinne von wirklich wissen wollen, fängst du mit der Normierung an, den der liegt alles zu Grunde. Des is zach, des is Trocken, aber es hilf ungemein zu verstehen, was den die CIP wollte.
Vielen Dank, wieder was gelernt.

Was mich eigentlich fasziniert an der ganzen Geschichte mit 454.casull und anderen super magnums ist das ich das technisch machbare aus einer ffw sehr interessant finde.Wie du aber richtig schreibst werde ich mich da mal wirklich von der pike auf einlesen müssen,auch wenns zach ist aber es hilt sicher die Zusammenhänge besser zu verstehen.

Gibts da entsprechende Literatur dazu bzw ein Buch das du empfehlen würdest?
Würde ja eh schon oben stehen.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20008706

Da steht alles genau beschrieben drinnen. Es ist öfter mal etwas trocken, aber dafür erhellend.

Kleines Beispiel, du arbeitest schlampig und hast extreme Varianzen in deinen Patronen, gibst von denen 3 ans BA, du bist mit 2 grad und Grad dabei und eine komplett daneben. Du kriegst als Ergebnis ein Nicht Bestanden.
Ui, Warum jetzt das, wo doch der Druck eh passt hat. Tja weil des BA eben sagt, na wenn der nach unten solche Abweichungen Fabriziert, dann Fabriziert er die auch sicher mal nach oben und dann is er aber über de 1,15 von Pmax. Somit is de Muni, obwohl im Pmax Bereich, Hundepfui :)

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Re: Gasdrücke - CIP vs. SAAMI

Beitrag von Spiky » Mo 6. Jul 2020, 22:11

LTE hat geschrieben:
Mo 6. Jul 2020, 19:58
BTW, wer jetzt da nicht durchsteigt, dem mach ich keinen Vorwurf, es ist ein klein wenig verwirrend reload-smile
;) Danke, dass Du mir keinen Vorwurf machst.
Könntest Du mir bitte die Formel erklären?

Ich habe mir meine früheren BA-Messungen hergenommen da mir bis jetzt
die Aussage egal war, dass oder eben nicht die Patronen entsprechen.

Mich hat nur der gemessene Druck interessiert.

Mittelwert ist klar, STABW sagt was über die Gleichmässigkeit der Ladungen aus
(hab da Werte zwischen 40 und 300... :oops: glaub, da war ich nicht ganz bei der Sache),
Pmax*1,15 auch, aber was ist bzw. wie kommt man auf K1n?

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