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Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

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Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mo 19. Apr 2021, 16:25

Hallo zusammen,
jeder Wiederlader kennt das Problem, wenn man "die Ladung" einfach nicht finden kann, wie es einen schier in den Wahnsinn treibt, und man immer weiter probiert und probiert, vlt. sogar hunderte von Schuss testet und dabei den Lauf vernudelt, usw. usf. - genau um das Abzukürzen, darum soll es hier gehen.

Ich wollte einmal "den einfachen Weg" zur richtigen Ladung beschreiben, dem ganzen eine Struktur oder einen Ablauf geben.
Es ist mein derzeitiges Rezept welches ich hier mit Euch teilen und gerne diskutieren möchte.

Um unnötige Diskussionen zu vermeiden:
Hier geht es um Präzisionsladungen für Langwaffen, und wie ich da am Schnellsten zum Ziel komme.
Und mit Präzisionsladungen meine ich konstante Streukreise unter 0,5 MOA.
Den Schützen als Faktor blenden wir dabei jetzt bewusst einmal aus.

Schritt 1: "Crap in, crap out."
(Eigentlich ist das gar nicht Schritt 1, sondern die Basis oder die Grundvoraussetzung die gegeben sein muss. Dies vorausgesetzt, beginnt der eigentliche Prozess erst bei Schritt 2.)
Wer schlechte Komponenten verwendet, wird zu keinem "zufriedenstellenden" Ergebnis kommen.
Das fängt beim Gewehr an (Schaft, Lauf, Abzug, Optik, Auflage) und endet mit den einzelnen Komponenten der Patrone.
Ist wie beim Kochen oder beim Anwenden eines Computerprogrammes, wenn man vorne Mist hineingibt, kommt hinten auch Mist raus.

Schritt 2: Geschossauswahl
Ja, ist bei Schritt 1 mit drin, verdient aber eigene und besondere Betrachtung, weil es wesentlich für das spätere Ergebnis ist.
Alles Andere kann passen, hat bis zu einem gewissen Grad auch einen Spielraum, aber mit Geschossen schlechter Qualität (inkonsistent) wird man nie Top-Streukreise erzielen. Was vielleicht auf 100m noch "irgendwie zusammenfliegt", wird dann spätestens auf 300m und darüber zum Fiasko. Also Geschosse die eine hohe Gleichmäßigkeit aufweisen (und für weiter raus auch einen hohen BC haben dürfen).

Schritt 3: Gleichmäßige V0
Nachdem wir hochwertige und passende Komponenten ausgewählt haben, müssen wir jetzt zuerst eine Ladung entwickeln, die uns eine gleichmäßige V0 gewährleistet.
Wichtig: Die Präzision spielt hier noch keine Rolle, sie wird gar nicht beachtet!
Man kann nicht an mehreren Stellschräubchen gleichzeitig drehen und mehrere Ergebnisse gleichzeitig anstreben, so kommt man nie zum Ziel (sic!), weil diese sich gegenseitig beeinflussen.
Ich habe also Geschoss A und Lauf B und habe mich für Pulver C entschieden, nun muss ich eine Ladung entwickeln die eine möglichst gleichmäßige V0 hat.
Angestrebt wird eine Schwankung von 3m/s oder so nahe dran wie möglich.
Wie erreiche ich eine gleichmäßige V0? - "Ganz einfach", durch eine gleichmäßige Verbrennung.
Diese wird beeinflusst durch die Pulverwahl, die zum Lauf und Geschoss passen muss (z.B. im QL auf 100% Abbrand achten), der Pulvermenge (dto. QL), einem gleichmäßigen Hülsenvolumen (Hülsenquali), einem gleichmäßigen Zündstrahl (ZH!-Quali), einem gleichmäßigen Ausziehwiderstand (Hülsenquali), das dürfte es so ziemlich sein.

Schritt 4: Präzision
Warum kommt die erst zum Schluss?
Ganz einfach, weil die ersten drei Schritte die Basis dafür bilden.
Wurde bei den Schritten 1 bis 3 nicht sauber gearbeitet, wird man nie eine konstante Präzision erreichen.
Vlt. fliegen einmal zwei oder drei Schuss zusammen, aber spätestens der Nächste ist dann wieder weg und man wundert sich warum, dann heißt es: Zurück an den Anfang.
Wie erreiche ich jetzt Präzision, wenn alles Andere stimmt?
Das Schlüsselwort lautet "Schwingung", oder Vibration, oder Resonanz, oder oder oder.
Der Lauf wird durch das Geschoss, welches mit hohem Druck durch den Lauf gepresst wird, gleich in mehreren Richtungen in Bewegung versetzt. Wie, wo, warum lassen wir jetzt mal bewußt weg, es spielt für das Ergebnis keine Rolle.
Man kann diese Schwingungen ein Stück weit unterdrücken (kürzerer Lauf, dickerer Lauf, usw.), was bei der Präzision hilfreich ist, aber ganz weg kriegt man sie nicht und sie hat den maßgeblichen Einfluss auf die Präzision.
Wenn sich also der Lauf im Schuss bewegt, bewegt sich auch jedes Mal die Laufmündung, d.h. die Richtung in die die Mündung zeigt variiert, man spricht hier vom Abgangswinkel.
Das Ziel ist es also, bei jedem Schuss, in dem Moment in dem das Geschoss den Lauf verlässt, den immer gleichen Abgangswinkel herzustellen.
Stellt Euch eine Schlangenbewegung oder eine Sinuskurve vor.
Idealerweise passiert das Geschoss die Mündung in dem Moment, in dem eine der Spitzen der Kurve erreicht ist (geringste Bewegung pro Zeit).
Wie kann ich diesen Moment beeinflussen?
Wieder ganz einfach, durch die Setztiefe des Geschosses.
Benchrester mit besonders stabilen und dicken Patronenlagern und Läufen, die eine Menge Druckreserve haben, setzen ihre Geschosse gerne direkt in die Züge und Felder, um so den rotationslosen Geschossweg zu minimieren und hoffentlich das Optimum an Präzision herauszuholen.
Das mache ich nicht.
Bei meinen (Nicht-Magnum-) Kalibern bestimme ich zuerst die OAL bei der das jeweilige Geschosse in den Zügen und Feldern ansteht (Hornady Length Gauge) und ziehe davon 0,5mm ab (Vorsicht bei Gewehren mit Magazinen, dort kann dies der limitierende Faktor sein!), das ist mein "Startpunkt".
Nun setze ich das Geschoss schrittweise jeweils um 0,2mm zurück und mache mit jeder OAL drei Patronen (Jeder kann gerne mehr machen, für mich sind halt drei das unterste Limit).
Also drei Patronen mit -0,5mm, drei mit -0,7mm, drei mit -0,9mm, usw., das kann bis -2,0mm und mehr sein, ganz unterschiedlich.
Vorsicht mit Ladungen bei denen Ihr nahe der Druckgrenze seid, durch das Zurücksetzen erhöht sich halt auch der Druck kontinuierlich.
Jetzt schieße ich also mit jeder Ladung Gruppen und schaue welche am engsten beisammen sind (eine Patrone vorneweg ohne Wertung als Opfergabe für St. Ölschuss).
Habe ich mit -1,2mm noch keinen Erfolg, reduziere ich nochmal die OAL und schaue was passiert.
Jetzt wähle ich die engsten Gruppen aus, die meine Mindestpräzision erreichen (z.B. unter 10mm auf 100m) und teste mit 5 oder 6 Patronen noch mal.
Sollte dies nicht zum Erfolg führen, variiere ich die Pulvermenge oder (im schlimmsten Fall) probiere ich ein anderes Pulver.

Conclusio:
Bei Einhaltung dieser vier Schritte erreiche ich mit höchstens 50 Patronen mein Ziel, eine Ladung zu finden, die unter 0,5 MOA schießt.

Wer es bis hierher geschafft hat, die Diskussion ist eröffnet.
:D
Zuletzt geändert von Reaper am Mo 19. Apr 2021, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Howard-Wolowitz » Mo 19. Apr 2021, 17:02

Bryan Litz läßt grüßen
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reshala » Mo 19. Apr 2021, 18:40

Keine Neuigkeiten, aber eine großartige Zusammenfassung des ganzen Procedere. Ausgehend von dieser Darstellung kann man an jeder Stelle ins Detail gehen. Hülsenhals glühen, full length resizing vs. neck resizing etc.etc.

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mo 19. Apr 2021, 22:13

Howard-Wolowitz hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 17:02
Bryan Litz läßt grüßen
Ich hab schon ein Buch von Bryan Litz gelesen, "Applied Ballistics for Long Range Shooting", steht bei mir im Wiederlade-Keller, ist aber schon harter Tobak, eigentlich viel mehr Info als man braucht, oder je nachdem will.
Für mich jedenfalls war es eine Überinformation.
Extrem theoretisch und hochwissenschaftlich mit Formelberechnungen für Winddrift, Spindrift, usw.. :shifty:

Das er eine praxisnahe Anleitung für den schnellen Weg zur präzisen Patrone geschrieben hat ist mir neu, hätte ich aber Interesse daran.
Kannst Du eine Quelle nennen?
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mo 19. Apr 2021, 22:30

Ergänzung zum Schritt 4: Präzision
Anstatt die Setztiefe zu variieren gibt es noch eine Möglichkeit wie man den Abgangswinkel optimieren kann, und zwar nicht an der Patrone, sondern am schwingenden Lauf selbst.
Benchrester, und ich meine auch in der F-Class ist es erlaubt, benutzen sogenannte "Barrel-Tuner", oder halt "Lauf-Abstimmer".
Hierbei wird die Schwingung des Laufes mit dem Verschieben von Gewichten im Bereich der Laufmündung verändert.
Ein Zylinder mit z.B. einem Innengewinde wird über die Laufmündung auf den Lauf geschoben und dort fixiert.
Ein zweiter Zylinder dann mit einem Außengewinde wird mit dem ersten verschraubt, aber nicht am Lauf fixiert.
Nun kann man, durch Hinein- oder Herausdrehen, ähnlich wie beim Variieren der OAL der Patrone, das Schwingungsverhalten des Laufes verändern.
Die Patrone wird dabei nicht verändert, sondern man schießt eine Gruppe, dreht das freie Gewicht ein klein wenig weiter heraus und schießt wieder eine Gruppe, so lange bis man den engsten Streukreis hat, dann wird das freie Gewicht ebenfalls fixiert (z.B. mit einer Klemmschraube am ersten Gewicht).

Damit hab ich selbst aber gar keine praktische Erfahrung, deshalb hab ich es vergessen oder halt weggelassen.
Da es aber im Benchrest weitverbreitet ist, gehe ich davon aus das es funktioniert.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mo 19. Apr 2021, 22:32

Reshala hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 18:40
... full length resizing vs. neck resizing etc.etc.
Bin ich voll und ganz bei Dir.

Aber manche Themen (siehe oben) spricht man besser nicht an. :shifty:
"Jeho ..."
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von impact » Mo 19. Apr 2021, 22:50

Reaper hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 22:32
Reshala hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 18:40
... full length resizing vs. neck resizing etc.etc.
Bin ich voll und ganz bei Dir.

Aber manche Themen (siehe oben) spricht man besser nicht an. :shifty:
"Jeho ..."
https://www.youtube.com/watch?v=vaqg4sJvg24 :whistle: :shifty:
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mo 19. Apr 2021, 22:53

Jessas!
:o :doh:
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Di 20. Apr 2021, 08:25

Ergänzung zu Schritt 1 und 2: "Crap in, Crap out!" und Geschossauswahl
Wiederlader die am Anfang stehen, fragen sich jetzt vielleicht "Womit fange ich an?".
Erfahrene Wiederlader wissen dagegen oft welche Komponenten eher zum Ziel führen.
Es ist immer eine gute Idee, Andere die schon länger laden zu fragen, nur leider ist ein langes Wiederladeleben nicht unbedingt ein Garant dafür, dass Derjenige auch wirklich Ahnung hat, so wie mit Allem im Leben.
Es gibt leider mehr Stammtisch-Weltmeister als Tatsächliche, Anwesende natürlich ausgeschlossen.

Von daher gelten die zwei Grundregeln des Gottes der Wiederlader:
"Versuch macht kluch!"
und, die Wichtigste:
"Nur die Scheibe sagt die Wahrheit!"

Solltet Ihr Euch also Rat bei einem Wiederlader holen wollen, der schon länger lädt, dann schaut vorher ob Ihr mal die Gelegenheit habt seine Scheiben/Ergebnisse zu sehen.
Sehen seine Scheiben so aus, wie das was Ihr erreichen möchtet, oder ist er gar mehrfacher Landesmeister etc..
Das gilt übrigens nicht nur für das Wiederladen, sondern auch für den Rat beim Schießen.

Und Versuch macht kluch:
"Nimm diese Geschosse, die Hülsen, das Zündhütchen und das Pulver."
Viele Wege führen nach Rom und es ist ja auch gerade das Herumprobieren, was dieses Hobby ein bißchen spannend macht.

Für Kurzwaffen auf 25m oder für Langwaffen auf 100m und Streukreise von 50mm spielt es fast keine Rolle, eine gute Waffe vorausgesetzt erreicht Ihr das praktisch mit fast allen oder zumindest sehr vielen Komponenten, das gilt aber nicht für engste Streukreise (Sub 0,5 MOA) von Langwaffen.

Hier gibt es definitiv Geschosse, Hülsen, Pulver und Zündhütchen mit denen dies nicht konstant möglich ist.
Mit konstant meine ich mit jedem Schuss (lässt man den Faktor Schütze außen vor).

Ich habe sicher schon hundert Stunden meines Wiederladelebens damit vergeudet, dass ich versucht habe maximale Präzision mit minderwertigen Komponenten zu erreichen.
Warum?
Weil ich mit diesen Komponenten in der Vergangenheit zufriedenstellende Ergebnisse bei geringeren Ansprüchen erzielt habe (s.o. "50mm"), es aber eine ganz andere Hausnummer ist auf maximale Präzision zu gehen.
Und zwischen 50 und 10mm auf 100m liegen Welten.
Tatsächlich habe ich die 50mm mit Ordonnanzgewehren erreicht die hundert Jahre und älter waren, zehntausende Schuss gesehen hatten, der Putzstock beim Reinigen auf den ersten 30 bis 40cm im Lauf grad durchgefallen ist, weil das Profil quasi komplett weggebrannt war.

Ob Ihr auf dem richtigen Weg seid, verrät Euch zuallererst die V0.
Sorry, aber für dieses Ziel kommt Ihr ums Messen nicht herum.
Und Messen ist nicht nur Pflicht, es ist augenöffnend!

Es ist teils abartig, wie groß teils die Unterschiede zwischen verschiedenen Hülsenherstellern sind.
Ich habe da schon Geschwindigkeitsunterschiede von über 25m/s von der langsamsten bis zur schnellsten Messung beim gleichen Hülsenlos vom gleichen Hersteller gesehen.
Und das obwohl alles Andere, das Geschoss, das Pulver, die Pulvermenge, die OAL, genau identisch waren.
Nur weil die Hülsen in der Qualität (Innenvolumen, Wandungsstärke (am Hals), Zündloch, usw.) so sehr unterschiedlich waren.

Für Zündhütchen gilt fast das Gleiche, da waren es bis zu 20m/s Unterschied.
Ich bin fast vom Glauben abgefallen als ich bei ansonsten identischer Patrone - aber mit verschiedenen Zündhütchen - Serien gemessen habe.

Hinzu kommt noch, dass es z.B. zwischen verschiedenen Losen des gleichen Produktes vom gleichen Hersteller auch noch zu großen Schwankungen kommen kann.
So wurde ich einmal auf einer Landesmeisterschaft Kurzwaffe disqualifiziert, weil das Pulver meiner Wahl inkonsistent war und ich den Faktor bei der Messung nicht erreichte.
Das 147er Geschoss in der 9mm Luger machte sage und schreibe 20m/s weniger als ich es bei meinen Testungen eingestellt hatte.
Das Pulver für diese Ladung kam aus einer neuen Dose des exakt gleichen Pulvers.
Ich habe diesen Hersteller komplett von meiner Liste gestrichen.

Noch einmal, wir reden hier von maximaler Präzision bei Langwaffen, und da wird die ansonsten riesige Auswahl an Komponenten plötzlich ernüchternd klein.
Und leider, mit "billig-billig" ist diese nicht möglich.
Ich weiß, auch ich gucke das ich sparen kann wo es geht, gerade weil ich auch viel schieße spielt das selbstverständlich eine Rolle.
Das funktioniert aber leider einfach nicht für diesen gedachten Verwendungszweck der maximalen Präzision.
Spart Euch also eine Menge Zeit, Nerven und Geld in dem Ihr versucht mit billigen Komponenten dieses Ziel zu erreichen.
Es wird nicht funktionieren!

Um interessierten Anfängern eine Idee zu geben möchte ich hier einmal ein paar Komponenten nennen, mit denen ich gute Erfahrungen gemacht habe.
"Du musst dieses Geschoss nehmen, dass ist das Beste!" ist meist ausgemachter Blödsinn, wenn so Jemand zu mir anfängt lass ich ihn in der Regel grad stehen.
Mir ist klar, dass ich gleich die Büchse der Pandorra öffnen werde ("Jehova!"), aber woher soll Jemand der ganz am Anfang steht eine Eingrenzung vornehmen können? Kaffeesatz lesen?

Ich bin nicht von der Industrie, kein Hersteller bezahlt oder schenkt mir irgendwas.
Es war mir auch nicht möglich in der Vergangenheit alle Kombinationen an Komponenten zu testen, wird es vermutlich auch in der Zukunft nicht, deshalb kann diese "Liste" auch nicht abschließend sein.
Was ich jetzt schreibe, gründet einzig und allein auf meinen Erfahrungen zu denen ich stehe, aber Andere haben sicher eigene Favoriten.
Niemand muss davon irgend etwas annehmen oder glauben, meiner Überzeugung sind die eigenen Erfahrungen für Jeden die Besten und Nachhaltigsten.
Es steht hier also gleich nur das, was bisher für mich funktioniert hat und dies kann oder soll Anfängern evtl. als Ideenhilfe dienen.
All das ist selbstverständlich diskutabel.
Ich bin sogar auf Eure Erfahrungen und Meinungen gespannt, die hoffentlich auf eigenen Messungen und Ergebnissen fußen.
:shifty:

Hülsen:
Relativ easy, Lapua.
Ich denke kein Topschütze im Longrange/Benchrest - Bereich wird hier widersprechen.
Die Allermeisten von Ihnen verwenden Lapua-Hülsen - period!
Ich bearbeite auch neue Hülsen grundsätzlich vor dem ersten Verladen, mit einer einzigen Ausnahme, und die heißt nun einmal Lapua.
Wer eine günstigere Variante ausprobieren möchte, der kann es auch einmal mit Starline probieren.
Die haben (meinen V-Messungen zufolge) ganz schön aufgeholt, kommen aber an die Qualität von Lapua nicht ganz heran.
Ich verwende teils auch Starline mit sehr guten Erfolgen, bearbeite dies aber im Gegensatz zu Lapua auch vor der ersten Verwendung.

Zündhütchen:
Da habe ich schon eine Menge probiert.
Die kleinsten V-Schwankungen bringen mir derzeit Federal Gold Medal, die ich momentan auch ausschließlich in diesem Bereich einsetze.

Pulver:
Ich hatte schon tolle Ergebnisse und Favoriten amerikanischer Hersteller, habe Ladungen gehabt auf die ich voll und ganz vertraut habe, und habe dann schon mehrfach erleben müssen, dass das Pulver meiner Wahl nicht verfügbar war.
Aus diesem Grund habe ich amerikanische Pulver komplett von meiner Liste gestrichen.
Kriterium Nummer 1: Das Pulver muss für mich vor Ort gut verfügbar sein.
Hier vertraue ich auf Reload Swiss und Vithavuori.

Geschosse:
Da wird es für mich schon schwieriger, weil ich da auch eine größere Bandbreite hab.
Und irgendwann muss man auch mal einen Strich machen, es gibt einfach zu viele Möglichkeiten und da kommt die dritte Grundregel des Gottes aller Wiederlader zum Tragen:
"Lädst Du noch, oder schiesst Du schon?"
Kurz und schmerzlos: Sierra, Berger, Lapua, Hornady (in letzter Zeit schlechter geworden, Qualitätskontrolle?)

Sodala, das ist jetzt etwas länger geworden als ich eigentlich wollte, sorry dafür.
Ich freue mich auf Eure Diskussionsbeiträge und Meinungen.

Viele Grüße,
der Reaper :)
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mi 21. Apr 2021, 06:55

Keine Einwände, Kritik, Anregungen, kein Aufschrei?
:(

Auch nicht bei den Komponenten?
Ich dachte eigentlich spätestens da geht es los.

Was ist Eure Meinung zu dem Ganzen?
:shifty:
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von mrek78 » Mi 21. Apr 2021, 08:40

Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 06:55
Keine Einwände, Kritik, Anregungen, kein Aufschrei?
:(

Auch nicht bei den Komponenten?
Ich dachte eigentlich spätestens da geht es los.

Was ist Eure Meinung zu dem Ganzen?
:shifty:
Reaper vielen Dank für deine Zusammenfassung und deine Empfehlungen!!!!!!

Das Thema kommt für mich wie gerufen!
Da Kaliber 308win, Lapua Hülsen und Geschosse fix sind, stehe ich nun vor der Frage normale, oder Lapua Palma Hülsen mit Small Rifle Zündhütchen? Ein Hinweis von Brownells zu dem Thema gefällt mir sehr gut, wenn ich nichts jage was mich auch töten kann, dann Small Rifle, ansonsten Large Rifle primer :-)

Was sagt deine/eure Erfahrung dazu, in den Foren streiten sich die Geister, wobei man auch sagen muss dass die Komponenten einfach gut zusammen passen müssen, egal ob mit small oder large primer. Kennt ihr das wenn man sich die Antwort beim erstellen der Frage selbst gibt ;-)

Mich würde trotzdem interessieren was der Reaper empfehlen würde?
Danke!!! reload-smile

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Spiky » Mi 21. Apr 2021, 10:00

Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 06:55
Was ist Eure Meinung zu dem Ganzen?
:shifty:
Hmmm... was soll ich sagen.....

Ich bin so ziemlich das Gegenteil von Dir.
Hülse von einer Marke (nicht Los), Geschoss von einer Marke (nicht Los), trimmen auf -0,2mm (möchte ich nicht jedesmal machen müssen), Hülsen und Zündglocke reinigen, das richtige Pulver in möglichst grossen Gebinde kaufen (einheitlich) und das war's.

Mein Ziel ist es eine 5 Schuss Gruppe mit einem Schusspflaster abdecken zu können.
Wenn es nur 4 sind, spielts auch keine Rolle, war halt ein Schützenfehler.
Damit schaffe ich 0,6 - 0,7 MOA, reicht für die LR.
Jedes Zehntel weniger bedeutet eine Verdoppelung des Aufwandes.
Das ist es mir ganz einfach nicht wert... es gibt ja auch noch was anderes ausser meinem Hobby...

Dass sich diese Philosophie mit Deiner Methode nicht besonders gut deckt, ist klar.
Deshalb ein paar theoretische Überlegungen:

Irgendwie ist das Ganze für mich ein bissl voodoomässig...
  • Wenn man auf mehr als 3m/s kommt, wurde schlampig gearbeitet
  • Jedes Pulver schafft bei 100% Füllstand die 3m/s
  • Sollte der SK zu gross sein, wirds schon irgendeine Setztiefe geben, bei der er passt.
... nicht wirklich meines...

Die "Plateaumethode" kommt mir da eher entgegen.

Nachdem für die LR jeder m/s zählt ist nur das oberste grain Pulver interessant und ich die Geschwindigkeit bei jedem 0,1gr messe, benötige ich dafür 30 Patronen.
Bei den max. 2 sich ergebende Plateaus reichen 2x5 Schuss zum Testen.
Auch nicht wirklich viel.

Sollte ein/das Plateau absolut nicht mit meiner Laufschwingung korrelieren, müssen Kompromisse (SK/Speed) getroffen werden bzw. wäre dann ein Pulverwechsel notwendig.
Sollte ich mit keinem Pulver klarkommen, kann ich noch immer an der L6 drehen (war zumindest bei mir noch nicht notwendig).

Für mich kristallisiert sich immer mehr heraus, dass die RS Pulver für die LR geeigneter sind.
Bei 3 möglichen Pulver pro Kaliber ergibt das ca. 150 Schuss.
Ist für mich akzeptabel, ausserdem macht mir gerade das "Ladungfinden" den meisten Spass.

Geschosse testen geht sowieso nur auf der LR.
Man muss ja dem besseren Geschoss die Zeit geben seine Überlegenheit auszuspielen.

Für die SR (wo es nahezu nicht auf die Geschwindigkeit ankommt) wird es durch die verfügbare Anzahl geeigneter Pulver etwas umfangreicher.
Spielt auch nicht wirklich eine Rolle, da hier sinnvollerweise eher "billige" Kaliber zum Einsatz kommen.

:D Wie üblich: 2 Personen 2 Meinungen...

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mi 21. Apr 2021, 10:58

mrek78 hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 08:40
Da Kaliber 308win, Lapua Hülsen und Geschosse fix sind, stehe ich nun vor der Frage normale, oder Lapua Palma Hülsen mit Small Rifle Zündhütchen? Ein Hinweis von Brownells zu dem Thema gefällt mir sehr gut, wenn ich nichts jage was mich auch töten kann, dann Small Rifle, ansonsten Large Rifle primer :-)
Hallo,
ich habe in der 6.5 Creedmoor beides verladen und getestet.

Angeblich sollen die SR in mittelgroßen Kalibern eine bessere Präzision bringen, da der Abbrand dadurch gleichmäßiger sein soll.
Vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht, ich konnte dies bei meinen Versuchen nicht feststellen.
Was ich aber feststellen konnte, ist einen merklichen Geschwindigkeitsverlust mit den SR Zündern, von bis zu 20m/s bei schweren Geschossen (140gr. +).

Ich kenne auch die Geschichten aus den Amiforen, dass es zu Nicht-Zündungen bei SR Zündern gekommen sein soll, speziell in kälteren Temperaturen, was natürlich ein Nogo wäre.
Aber auch das kann ich nicht bestätigen, habe in der 6.5 CM bisher ca. 1.200 Patronen mit SR Zündern verschossen ohne eine einzige Störung.

Ebenfalls wird davon ausgegangen, dass SR Hülsen höhere Schusszahlen gerade bei starken Ladungen verkraften, da sie im Bodenbereich stabiler sind (Stichwort: lose Zündhütchen).
Das erscheint mir plausibel.

Das sind die drei Kriterien, die bei dieser Entscheidung eine Rolle spielen.

Lapua hatte zuerst nur SR Hülsen in 6.5 Creedmoor, Andere sind dann nachgezogen.
Später ist Lapua aber umgeschwenkt und bietet jetzt Beides an.

Wenn Du gut Englisch kannst, hier gibt es viel mehr Info:

https://www.lapua.com/cases/6-5-creedmoor/
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mi 21. Apr 2021, 11:12

Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 10:00
Damit schaffe ich 0,6 - 0,7 MOA, reicht für die LR.
Jedes Zehntel weniger bedeutet eine Verdoppelung des Aufwandes.

Ja, da ist was dran, deswegen habe ich ja auch die 0,5 MOA als Ziel definiert.

Irgendwie ist das Ganze für mich ein bissl voodoomässig...
  • Wenn man auf mehr als 3m/s kommt, wurde schlampig gearbeitet
  • Jedes Pulver schafft bei 100% Füllstand die 3m/s
Das Pulver ja, mag sein, aber nicht die Hülse und auch nicht das Zündhütchen.
Ich hab beide Komponenten separat von mehreren verschiedenen Herstellern getestet und die Unterschiede waren nicht klein, sondern riesig.

  • Sollte der SK zu gross sein, wirds schon irgendeine Setztiefe geben, bei der er passt.
Ja, irgendwann passt es immer, wenn man lange genug testet und herumprobiert findet man vielleicht durch Zufall eine Variation aller Komponenten die funktioniert.
Aber mir ging es ja darum das Ganze zu strukturieren und zu kürzen.


Die "Plateaumethode" kommt mir da eher entgegen.

Ja, die Plateumethode wende ich auch ab und zu an, allerdings mit wechselndem Erfolg.
Leider liegen da oft Theorie und Praxis weit auseinander, zumindest bei mir war es fast nie so, dass bei einem Geschwindigkeitsplateau die kleinsten Streukreise rauskamen.

Und war es doch einmal vielversprechend, lagen die Plateaus oft recht weit unterhalb der Geschwindigkeit, die ich angestrebt hatte.
Und das wenn, wie Du schreibst, jeder m/s zählt?


Für mich kristallisiert sich immer mehr heraus, dass die RS Pulver für die LR geeigneter sind.

Geeigneter sind wie was?

Geschosse testen geht sowieso nur auf der LR.
Man muss ja dem besseren Geschoss die Zeit geben seine Überlegenheit auszuspielen.

Da bin ich voll bei Dir.
Leider hat nicht Jeder die Möglichkeit in einer Testphase immer zeitnah LR zu schießen und muss sich dann halt erstmal mit dem Heimatstand begnügen.
Aber das vermeintliche Topladungen auf 100m weiter raus entäsuchend sein können, d´accord.


:D Wie üblich: 2 Personen 2 Meinungen...

Ja, mindestens.
;)
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Spiky » Mi 21. Apr 2021, 12:33

Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Das Pulver ja, mag sein, aber nicht die Hülse und auch nicht das Zündhütchen.
Ich hab beide Komponenten separat von mehreren verschiedenen Herstellern getestet und die Unterschiede waren nicht klein, sondern riesig.
Genau, das ist eines der Räder, an denen man drehen muss, wenn das Ergebnis den eigenen Ansprüchen nicht genügt
Solange mir Magtech bzw. S&B um ca. 3ct reichen...
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Ja, die Plateumethode wende ich auch ab und zu an, allerdings mit wechselndem Erfolg.
Leider liegen da oft Theorie und Praxis weit auseinander, zumindest bei mir war es fast nie so, dass bei einem Geschwindigkeitsplateau die kleinsten Streukreise rauskamen.

Und war es doch einmal vielversprechend, lagen die Plateaus oft recht weit unterhalb der Geschwindigkeit, die ich angestrebt hatte.
Und das wenn, wie Du schreibst, jeder m/s zählt?

Natürlich, gleiche Speed bedeutet ja nicht identische Laufposition.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Es wäre schon ein grosses Schweinderl, wenn das übereinstimmen würde.
Deshalb die Kontrollschüsse für den SK

Sollte die Speed zu gering werden liegt's am falschen Pulver.
Mir sind langsamere Pulver lieber... kommt natürlich auf die Lauflänge an.
Wenn man es nicht ausnützen kann...
Mit meiner 223iger habe ich zB einen SK von ca. 1,6cm mit dem RS 40, leider nur mit 817 m/s.
Für 100m in Ordnung, für 500m unbrauchbar.
Mit RS 52 bin ich bei 1,8cm mit 943 m/s... schaut für die 500m schon besser aus.
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Geeigneter sind wie was?
Für die Long Range. Mit RS sind wesentlich höhere Geschwindigkeiten bei gleichem Druck als bei VV möglich.

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