PULVERDAMPF

Servus Gemeinde,

wir führen momentan heftigste Diskussionen ob das Geschossgewicht das Rückstoßverhalten der Waffe beeinflusst oder nicht.

Ich hab gemäß meiner Praxiserfahrung sofort gesagt:
"Klar tut es das."

Wer schon mal z.B. in 9x19mm Patronen mit 95grs. und welche mit 147grs. nacheinander verschossen hat weiß auch warum ich das gesagt hab.
Das ist aber auch auf jedes andere Kaliber, KW oder LW welches ich verschiesse, übertragbar.

Dann ging aber der Diskurs los, von Blödsinn bis weißnicht war alles vertreten.

Jetzt gebe ich die Frage an Euch weiter!

Wie steht es mit dem Einfluss des Geschossgewichtes auf den (gefühlten!?) Rückschlag?


Gruß,
ich

Wenn die v0 des Geschosses dieselbe ist, führt ein schwereres Geschoss meinem physikalischen Verständnis nach definitiv zu mehr Rückstoss!

ist wie auch das abbremsen vom geschoss, höheres gewicht heisst meist mehr energie beim abbremsen (wenn V gleich hoch ist)

grundsätzlich kann man sicher sagen, je schwerer das geschoss, desto mehr energie muss ich einsetzen, um es auf eine immer gleich hohe V0 zu bekommen. je mehr energie, desto mehr rückstoss.

jetzt rein physikalisch würd ich sagen das hängt vom Impuls ab - und der wird mehr oder weniger ausschließlich durch die Ladung bestimmt. Wenn ich also ein leichtes und ein schweres Geschoss mit der gleichem Menge Pulver verschiesse sollte der Rückstoß auch annähernd gleich sein (wobei das schwere geschoss langsamer ist).
Haben aber beide die gleiche v0, brauch ich für das schwerere natürlich auch mehr Pulver und hab dadurch mehr Rückstoß.

Ich würde nicht die V0 hernehmen, sondern eher die E0, um besser vergleichen zu können.

Eine 9 Para mit 95grs-Geschoß hat laut meinem Verständnis und auch subjektivem Gefühl weniger Rückstoß als eine 9 Para gleicher Energie mit 124grs-Geschoß. Die Ladung mit leichtem Geschoß ist aber schneller, um die gleiche Energie zu haben, hat somit einen mehr zackigen Rückstoß als die Ladung mit schwerem, aber langsameren Geschoß, die sich eher schiebend anfühlt.

...vergesst nicht in der Energieberechnung, dass die Geschwindigkeit (hier mal einfach v genannt) immer zum quadrat zu nehmen ist!

Bei gleichem Gasdruck fliegt ein schweres Geschoss langsamer als ein verhältnismässig leichtes! die Energie des leichten ist auch meist höher und hat trotzdem weniger Rückstoss!

Probiert mal die 9.3x62 mit dem Möllerschen KJG (10g) und dann ein 286grs (18.5g) schweres TLM - der Unterschied im Rückstoss ist gewaltig bei gleichem Gasdruck!

Der Impuls nach Vorne und nach Hinten sind gleich: Impulserhaltungsgesetz!

Im Verband Forum gabs mal eine Diskussion!
http://forum.iwoe.at/viewtopic.php?f=17&t=8651&start=15

Rückstoßberechnung
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCcksto%C3%9F

Der Rückstoßimpuls pR ist gemäß dem Satz der Impulserhaltung gleich dem Impuls, der dem Projektil und den nach vorn strömenden Gasen der Treibladung zuteil wird.

Die Energie des Rückstoßes ergibt sich aus der Bewegungsenergie des Geschosses, der Bewegungsenergie der nach vorn expandierenden bzw. aus der Laufmündung ausströmenden Gase und aus dem Verhältnis der Masse dieser Komponenten zur Masse der Waffe.

Hieraus ergibt sich, dass ein leichtes Geschoss, das mit der gleichen Mündungsenergie den Lauf verlässt wie ein schwereres Geschoss, eine geringere Rückstoßenergie abgibt als das schwere Geschoss, sofern die Waffenmasse gleich ist.

und mit dem "Pulverdampf" dazu! Da gibts schöne Tabellen für verschiedene Waffen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_recoil

Mach den praktischen Vergleich, schiesse eine 2,6KG Einlaufflinte mit einem Flintenlaufgeschoss, das sind ca 440 grain @ 430 m/s = 2571 Joule.

Dann eine leichte Einläufige Kipplaufbüchse in .308, die schafft 147 grain @ 850m/s = 3468 Joule.

Sitzend aufgelegt geschossen wird man von der Flinte regelrecht weichgeprügelt während die Büchse absolut kontrollierbar und im Rahmen in die Schulter geht.

dass bei gleicher v0 das leichte geschoss weniger rückstoß hat ist ja soweit so trivial.
mit energie (E0) hat der rückstoß nichts zu tun, das ist alleine der impuls. das kann auch in die umgekehrte richtung gehen da bei der enerige die geschindikeit² eingeht!

also jetzt nochmal konkret für die 9para gerechnet:

wenn ich die Fabriksangaben der S&B hernehme dann ergibt sich zB:
100gn Geschoss (6,5g) bei 428 m/s = 2,78 kg*m/s impuls, E0 = 595J
124gn Geschoss (8,0g) bei 360 m/s = 2,88 kg*m/s impuls, E0 = 518J
das schwerere hat also mehr impuls = rückstoß, das leichte mehr Enerige!
und die Subsonic:
150gn Geschoss (9,7g) bei 305 m/s = 2,96 kg*m/s impuls, E0 = 451J
also nochmal extremer!

Natürlich wäre bei gleicher v0 und unterschiedlichem Gewicht die sache anders:
100gn Geschoss (6,5g) bei 360m/s = 2,34 kg*m/s impuls, E0 = 421J
124gn Geschoss (8,0g) bei 360 m/s = 2,88 kg*m/s impuls, E0 = 518J

Alles klar?

und was die gefühlte wirkung betrifft: das kommt aufs waffengewicht an.
verschieße ich die gleiche 124gn Muni die 2,88 kg*m/s impuls bringt einmal aus einer waffe mit gesamtgewicht von zB:
800g - dann ergibt das eine beschleunigung der waffe auf 3,6 m/s
1400g - dann ergibt das eine beschleunigung der waffe auf 2,1 m/s
(jeweils für den fall gedacht, dass kein schütze die waffe durch seine hand abbremst.)

ergo: schwere waffe, leichtes schnelles geschoss ist die leistungsfähigste kombination.

lg
martin

@ mgritsch:

Die Energie ist letzten Endes doch wichtig, da ja bei der Berechnung die Geschwindigkeit und auch die Masse eine Rolle spielen. Bei der konkreten Frage, ob nun ein leichteres Geschoß weniger Rückstoß hat oder nicht, muss man einfach eine gleiche E0 vorraussetzen, damit man vergleichen kann, sonst ist die Objektivität nicht gegeben.

Wenn ich z.B. eine 9 Para mit 124 grs-Geschoß hernehmen würde und z.B. mit einer 6,5x55 mit 100grs-Geschoß vergleiche, dann hat die 9 Para trotzdem einen schwächeren Rückstoß, obwohl sie das schwerere Geschoß hat.
Die Geschwindigkeit alleine ist auch nicht aussagekräftig. Wieso hat eine 9 Para (124grs) einen stärkeren Rückstoß als eine 5,7x28 (31grs), obwohl die 5,7x28 viel rasanter ist und sogar die gleiche Energie hat?

Man muss also, um richtig vergleichen zu können, unbedingt die gleiche E0 hernehmen. Am besten auch das gleiche Kaliber, um es noch zu verdeutlichen.

Ein gutes Beispiel für einen sauberen Vergleich wäre daher

9 Para 124 grs mit 353,55 m/s (500 Joule)
9 Para 95 grs mit 403,04 m/s (500 Joule)

Und erst jetzt darf man den Impuls vergleichen, welcher beim leichteren Geschoß kleiner ist.

q.e.d.

Ja natürlich ist die Energie entscheidend, und nicht die Geschwindigkeit.

Das bei gleicher Geschwindigkeit das schwerere Geschoss über mehr Energie verfügt ist doch klar!

Also, die korrekte Frage lautet:
Welches Geschoss erzeugt einen stärkeren Rückstoß bei gleicher Energie, ein leichtes oder ein schweres?

Können wir annehmen, dass sich die Geschossenergie und der Rückstoßimpuls im gleichen Verhältnis verändern?

Wenn ja,
E = mxV²

Da die Geschwindigkeit in der Potenz steht, hat sie auf die Geschossenergie einen höheren Einfluß als die Masse.
Die Geschwindigkeit verändert sich als nicht im Verhältnis zum Geschossgewicht, sondern offensiver.

Höhere Geschwindigkeiten (bei leichteren Geschossen) benötigen zwangsweise ein schneller abbrennendes Pulver was gleichbedeutend damit ist, dass die Energiefreisetzung = Energieabgabe in einem sehr viel kürzeren Zeitraum stattfindet.

Dadurch hat die Schussentwicklung grundsätzlich bei leichteren Geschossen und offensiven Pulvern eher einen schlagenden/tretenden Charakter und bei schwereren Geschossen eher einen schiebenden.

Dies führt "gefühlt" zu einem schwächeren Rückstoß bei schwereren Geschossen trotz gleicher Energie wie bei einem leichten.

Einverstanden?

Jungs, tut mir leid euch zu widersprechen aber mgritsch hat doch recht

Der Rückstoß wird über den Impuls definiert und nicht über die kinetische Energie.
Der Impuls ist von v UND m abhängig, und nicht nur von einem der zwei Parametern, wie irrtümlich in den letzetn zwei posts in den Beispielen dargestellt. Der Bezug zwischen v und m im Impuls ist linear, während bei der Energie dieser quadratisch ist, deshalb wird oft auf "Enegie" getippt wenn am Stammtisch v und m in die Diskussion kommen. Jedoch ist die Energie zeitunabhängig, und genau hier liegt der Unterschied der für die gestellte Frage relevant ist.
Der Bezug von v und m beim Impuls ist nicht nur mathematisch linear, sondern auch zeitabhängig, was die Energie nicht ist. Der Impuls wird als differenz des Produktes von m und v zu zwei unterschidlichen Zeitpunkten definiert...oder einfacher ausgedrückt...als die Einwirkung der Kraft über eine bestimmte Zeit. Zeit spielt bei der Energie keine Rolle.

In der Ballistik wir der Rückstoß gemessen und nicht über die Energie des Geschosses berechnet. Mit gegebener Masse und Geschwindigkeit des Geschosses kann man zwar die Energie berechnen, aber um den Impuls zu ermittel fehlt noch die zweite Hälfte der Gleichung

@ 98fs

Der Rückstoß wird über den Impuls definiert und nicht über die kinetische Energie. Der Impuls ist von v UND m abhängig, und nicht nur von einem der zwei Parametern, wie irrtümlich in den letzetn zwei posts in den Beispielen dargestellt.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Nur, dass man die Energie beider Ladungen gleichsetzen soll, damit man den Impuls der unterschiedlichen Geschoßgewichte objektiv vergleichen kann und nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Der Bezug zwischen v und m im Impuls ist linear, während bei der Energie dieser quadratisch ist, deshalb wird oft auf "Enegie" getippt wenn am Stammtisch v und m in die Diskussion kommen. Jedoch ist die Energie zeitunabhängig, und genau hier liegt der Unterschied der für die gestellte Frage relevant ist.
Der Bezug von v und m beim Impuls ist nicht nur mathematisch linear, sondern auch zeitabhängig, was die Energie nicht ist. Der Impuls wird als differenz des Produktes von m und v zu zwei unterschidlichen Zeitpunkten definiert...oder einfacher ausgedrückt...als die Einwirkung der Kraft über eine bestimmte Zeit. Zeit spielt bei der Energie keine Rolle.

In der Ballistik wir der Rückstoß gemessen und nicht über die Energie des Geschosses berechnet. Mit gegebener Masse und Geschwindigkeit des Geschosses kann man zwar die Energie berechnen, aber um den Impuls zu ermittel fehlt noch die zweite Hälfte der Gleichung

Und was ist jetzt die Schlussfolgerung Deiner Ausführungen in Bezug auf die Ausgangsfrage?

Wenn schon vergleichen dann richtig.

Nach meiner Ansicht heißt dass, alle Komponenten gleich, ausser natürlich die beiden Geschosse.

sponsi

sponsi hat geschrieben:Wenn schon vergleichen dann richtig.

Nach meiner Ansicht heißt dass, alle Komponenten gleich, ausser natürlich die beiden Geschosse.

sponsi

+1

Mein Beispiel auf der vorigen Seite war schon der richtige Ansatz, wie ich finde: Gleiche E0 und sogar gleiches Kaliber. Man denke sich auch noch die gleiche Testwaffe dazu und es ist perfekt.