Entwicklung einer Wildcat

[zelle12]

Hallo,
wer hier im Forum hat Erfahrung mit Wildcats bzw vielleicht schon selbst eine solche Patrone entwickelt (mal abgesehen von unserem Forumsingenieur Mayerl)? Was habt ihr gebaut? Woher habt ihr die Werkzeuge? Welcher Büchsenmacher hat die Waffe dann gebaut?

Schmiede gerade mit einem Kollegen Pläne in diese Richtung. Dass die in unseren Köpfen umherirrende Patrone völlig überflüssig sein wird da es viele andere in genau diesem Leistungsbereich gibt spielt keine Rolle. Es geht viel eher darum eine Patrone zu führen die sonst keiner hat und mal etwas völlig neues zu probieren.

Dass ein solches Unterfangen nicht ganz billig wird ist uns bewusst, aber es war immer schon teuer exklusive Sachen zu haben.

Im "Wilden Hund" läuft gerade auch ein Thema in diese Richtung: http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?f=37&t=77269

[HJPraschl]

Frag mal den Dave der hat davon Ahnung, das hier ist sein Profil:

memberlist.php?mode=viewprofile&u=181

[2RECON]

Hallo,
wer hier im Forum hat Erfahrung mit Wildcats bzw vielleicht schon selbst eine solche Patrone entwickelt (mal abgesehen von unserem Forumsingenieur Mayerl)? Was habt ihr gebaut? Woher habt ihr die Werkzeuge? Welcher Büchsenmacher hat die Waffe dann gebaut?

Schmiede gerade mit einem Kollegen Pläne in diese Richtung. Dass die in unseren Köpfen umherirrende Patrone völlig überflüssig sein wird da es viele andere in genau diesem Leistungsbereich gibt spielt keine Rolle. Es geht viel eher darum eine Patrone zu führen die sonst keiner hat und mal etwas völlig neues zu probieren.

Dass ein solches Unterfangen nicht ganz billig wird ist uns bewusst, aber es war immer schon teuer exklusive Sachen zu haben.

Im "Wilden Hund" läuft gerade auch ein Thema in diese Richtung: http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?f=37&t=77269

Hallo Zelle12,

hab zwar keinen "Ing."-Titel, aber etwas Erfahrung in dem Bereich....
Beschreib´doch einfach mal in welche Richtung es gehen soll.......
Vielleicht kann ich mit nem Tip hier und da weiterhelfen.

Gruß
2RECON

[Maggo]

Eine Personalisierte Patrone hat zwar ihren Reiz,es gibt jedoch so viele Patronen auf dem Markt die fast jeden Bereich abdecken den du benötigst.
Wozu also das Rad neu erfinden wenn es so viele gute Patronen gibt?

Was und wie hast du dir das Vorgestellt und für welchen Bereich soll die Patrone gedacht sein?
Auf jeden falle ist eine Entwicklung einer Patrone,auch wenn es nur für dich ist keine Kostengünstige Angelegenheit.

[zelle12]

Beschreib´doch einfach mal in welche Richtung es gehen soll.......

Werden soll es eine ausgeblasene 7x64, und wenn wir schon dabei sind wird Zuge dessen gleich auch noch der (lange) Übergangskegel modifiziert (ähnlich wie schon von Ing Mayerl bei der 8x57ISX und 6,5x55X realisiert) - sozusagen eine 7x64IX . Gedanken in diese Richtung waren ja schon des öfteren in anderen Foren zu lesen - mich reizt es jetzt einfach das auch umzusetzen.

Hier mal ein Entwurf (vielen Dank an 2RECON fürs Zeichnen)


@Maggo: Dass dieses Unterfangen auch etwas kostet ist mir durchaus bewusst. Und dass es unzählige Patronen in diesem Leistungsbereich gibt auch. Aber es reizt mich einfach.
Wenn es nach der Vernunft geht würde eine .308Win als Universalpatrone genügen.

[Ing. Michael Mayerl]

Hallo,
wer hier im Forum hat Erfahrung mit Wildcats bzw vielleicht schon selbst eine solche Patrone entwickelt (mal abgesehen von unserem Forumsingenieur Mayerl)? Was habt ihr gebaut? Woher habt ihr die Werkzeuge? Welcher Büchsenmacher hat die Waffe dann gebaut?

Schmiede gerade mit einem Kollegen Pläne in diese Richtung. Dass die in unseren Köpfen umherirrende Patrone völlig überflüssig sein wird da es viele andere in genau diesem Leistungsbereich gibt spielt keine Rolle. Es geht viel eher darum eine Patrone zu führen die sonst keiner hat und mal etwas völlig neues zu probieren.

Dass ein solches Unterfangen nicht ganz billig wird ist uns bewusst, aber es war immer schon teuer exklusive Sachen zu haben.

Im "Wilden Hund" läuft gerade auch ein Thema in diese Richtung: http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?f=37&t=77269

Eine 7x64 AI ist kein Problem - auf diese interessante Wildcat hab ich schon oft hingewiesen da es jede Menge Basishülsen gibt und am Schluss die Leistung der 7mm Mag`s locker erreicht wird. Auch die 7mm WSM wäre damit arbeitslos - bei 1 Patrone mehr im Magazin und leichterer Hülsenbeschaffung.

Bei mir kostet sowas lediglich Lauf (ca. 650-700 € inkl Einbau, Beschuss, brünieren) + 250 € Wildcataufpreis. Ist also nicht wirklich teuer.
Matrizen macht Redding oder Hornady - man muss dafür aber etwas Geduld haben. Die brauchen meist 4-6 Monate.

[zelle12]

Bei mir kostet sowas lediglich Lauf (ca. 650-700 € inkl Einbau, Beschuss, brünieren) + 250 € Wildcataufpreis. Ist also nicht wirklich teuer.

250 Euro klingen sehr verlockend - ist das nur der Aufpreis für das Patronenlager oder beinhaltet dass auch die sonstigen Leistungen, weil zeichnen müssen sie das Ding ja auch um die Reibahle zu fertigen / fertigen zu lassen.

[Ing. Michael Mayerl]

Bei mir kostet sowas lediglich Lauf (ca. 650-700 € inkl Einbau, Beschuss, brünieren) + 250 € Wildcataufpreis. Ist also nicht wirklich teuer.

250 Euro klingen sehr verlockend - ist das nur der Aufpreis für das Patronenlager oder beinhaltet dass auch die sonstigen Leistungen, weil zeichnen müssen sie das Ding ja auch um die Reibahle zu fertigen / fertigen zu lassen.

Das ist das rundum Sorglos Paket.
Kunde liefert die Basiswaffe an - ich mach den Rest.
Das Werkzeug bleibt für 250 € aber in meinem Besitz - will der Kunde das Werkzeug haben: +250 €.

[mgritsch]

zu den wildcats hätt ich auch eine frage, wenn ich mich da mal kurz anhängen darf.
was ist eigentlich der grund, warum keine patrone über ca. 4500 bar gebrauchsdruck ausgelegt wird? das maximum was ich in den CIP-tabellen gefunden habe war die 8mm RemMag mit 4600 bar, der rest geht nur an die 4400.
könnte man mit stabileren verschlüssen und stärkeren läufen nicht auch noch deutlich mehr verkraften und somit mehr leistung aus kompakten patronen in der größe typischer mittelkaliber rausholen? oder ist das einfach innenballistischer schwachsinn?

p.s.: korrigiere, in einer anderen tabelle hab ich noch die "7mm KM" und "7,62 UKM" gefunden die sogar 4700 bar bieten. trotzdem, wie wärs mit 6000 oder 8000 bar? oder gleich nägel mit köpfen - 10.000 bar?

[Maggo]

zu den wildcats hätt ich auch eine frage, wenn ich mich da mal kurz anhängen darf.
was ist eigentlich der grund, warum keine patrone über ca. 4500 bar gebrauchsdruck ausgelegt wird? das maximum was ich in den CIP-tabellen gefunden habe war die 8mm RemMag mit 4600 bar, der rest geht nur an die 4400.
könnte man mit stabileren verschlüssen und stärkeren läufen nicht auch noch deutlich mehr verkraften und somit mehr leistung aus kompakten patronen in der größe typischer mittelkaliber rausholen? oder ist das einfach innenballistischer schwachsinn?

p.s.: korrigiere, in einer anderen tabelle hab ich noch die "7mm KM" und "7,62 UKM" gefunden die sogar 4700 bar bieten. trotzdem, wie wärs mit 6000 oder 8000 bar? oder gleich nägel mit köpfen - 10.000 bar?

Die Waffen würden dies sicher halten,das Problem sind die Hülsen aus Messing.
Und die fangen an bei 4500-4800 Bar Teigig werden und drüber fangen sie an zu fliessen.
Noch dazu müsste man das Messing dicker gestalten was aber für die Produktion schlecht ist weil man sie nicht mehr Tiefziehen könnte.

[Ing. Michael Mayerl]

zu den wildcats hätt ich auch eine frage, wenn ich mich da mal kurz anhängen darf.
was ist eigentlich der grund, warum keine patrone über ca. 4500 bar gebrauchsdruck ausgelegt wird? das maximum was ich in den CIP-tabellen gefunden habe war die 8mm RemMag mit 4600 bar, der rest geht nur an die 4400.
könnte man mit stabileren verschlüssen und stärkeren läufen nicht auch noch deutlich mehr verkraften und somit mehr leistung aus kompakten patronen in der größe typischer mittelkaliber rausholen? oder ist das einfach innenballistischer schwachsinn?

p.s.: korrigiere, in einer anderen tabelle hab ich noch die "7mm KM" und "7,62 UKM" gefunden die sogar 4700 bar bieten. trotzdem, wie wärs mit 6000 oder 8000 bar? oder gleich nägel mit köpfen - 10.000 bar?

Die Waffen würden dies sicher halten,das Problem sind die Hülsen aus Messing.
Und die fangen an bei 4500-4800 Bar Teigig werden und drüber fangen sie an zu fliessen.
Noch dazu müsste man das Messing dicker gestalten was aber für die Produktion schlecht ist weil man sie nicht mehr Tiefziehen könnte.

Korrekt. Betreibt man viele Hülsen aus weichem Material mit 4400 bar, verformt sich der Boden nach 2x abfeuern bereits so stark, dass die Zündhütchen nicht mehr halten.
Bei ca. 5000 bar sieht man je nach Hülsenhärte Abdrücke vom Ausstoßer, wo das Material bereits fließt.
Die Alternative sind Stahlhülsenböden, verschraubt mit einem Messingkörper. Ist aber eher experimentell da bei diesen höhen Drücken die Ausbeute (Pulvermenge zu Geschossgeschwindigkeit) sehr unwirtschaftlich wird und die Lauflebensdauer ebenfalls deutlich reduziert wird.

Interessant: die 338 Lapua Mag musste von 4600 bar auf 4200bar reduziert werden. Aber nicht weil die Hülsen nicht gehalten haben sondern weil viele Waffen beim Beschuss mit 25% Überdruck bereits beschädigt wurden.
Kraft = Druck x Fläche
Die 338 Lapua hat einen großen Bodendurchmesser + hoher Druck = enorme Verschlussbelastung.
Und leider sind viele Waffenhersteller nicht in der lage Systeme richtig auszulegen und zu berechnen... Von Büchsenmachern die freestyle Büchsen bauen ohne rechnen mal abgesehen.

[Varminter]

Hallo,
wer hier im Forum hat Erfahrung mit Wildcats bzw vielleicht schon selbst eine solche Patrone entwickelt (mal abgesehen von unserem Forumsingenieur Mayerl)? Was habt ihr gebaut? Woher habt ihr die Werkzeuge? Welcher Büchsenmacher hat die Waffe dann gebaut?

Schmiede gerade mit einem Kollegen Pläne in diese Richtung. Dass die in unseren Köpfen umherirrende Patrone völlig überflüssig sein wird da es viele andere in genau diesem Leistungsbereich gibt spielt keine Rolle. Es geht viel eher darum eine Patrone zu führen die sonst keiner hat und mal etwas völlig neues zu probieren.

Dass ein solches Unterfangen nicht ganz billig wird ist uns bewusst, aber es war immer schon teuer exklusive Sachen zu haben.

Im "Wilden Hund" läuft gerade auch ein Thema in diese Richtung: http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?f=37&t=77269

Hallo Zelle12,

hab zwar keinen "Ing."-Titel, aber etwas Erfahrung in dem Bereich....
Beschreib´doch einfach mal in welche Richtung es gehen soll.......
Vielleicht kann ich mit nem Tip hier und da weiterhelfen.

Gruß
2RECON

Herzlich Willkommen, freut mich, dass du meiner Verleitfährte gefolgt bist...

[mgritsch]

Die Waffen würden dies sicher halten,das Problem sind die Hülsen aus Messing.
Und die fangen an bei 4500-4800 Bar Teigig werden und drüber fangen sie an zu fliessen.
Noch dazu müsste man das Messing dicker gestalten was aber für die Produktion schlecht ist weil man sie nicht mehr Tiefziehen könnte.

ok, das ist ein nachvollziehbarer grund.
aber wie ist das dann mit hülsen aus (weich-)eisen wie sie bei vielen surplus-munis zum einsatz kommen - könnten die das aushalten?

lg
Martin

[HS911]

zu den wildcats hätt ich auch eine frage, wenn ich mich da mal kurz anhängen darf.
was ist eigentlich der grund, warum keine patrone über ca. 4500 bar gebrauchsdruck ausgelegt wird? das maximum was ich in den CIP-tabellen gefunden habe war die 8mm RemMag mit 4600 bar, der rest geht nur an die 4400.
könnte man mit stabileren verschlüssen und stärkeren läufen nicht auch noch deutlich mehr verkraften und somit mehr leistung aus kompakten patronen in der größe typischer mittelkaliber rausholen? oder ist das einfach innenballistischer schwachsinn?

p.s.: korrigiere, in einer anderen tabelle hab ich noch die "7mm KM" und "7,62 UKM" gefunden die sogar 4700 bar bieten. trotzdem, wie wärs mit 6000 oder 8000 bar? oder gleich nägel mit köpfen - 10.000 bar?

Die Waffen würden dies sicher halten,das Problem sind die Hülsen aus Messing.
Und die fangen an bei 4500-4800 Bar Teigig werden und drüber fangen sie an zu fliessen.
Noch dazu müsste man das Messing dicker gestalten was aber für die Produktion schlecht ist weil man sie nicht mehr Tiefziehen könnte.

Korrekt. Betreibt man viele Hülsen aus weichem Material mit 4400 bar, verformt sich der Boden nach 2x abfeuern bereits so stark, dass die Zündhütchen nicht mehr halten.
Bei ca. 5000 bar sieht man je nach Hülsenhärte Abdrücke vom Ausstoßer, wo das Material bereits fließt.
Die Alternative sind Stahlhülsenböden, verschraubt mit einem Messingkörper. Ist aber eher experimentell da bei diesen höhen Drücken die Ausbeute (Pulvermenge zu Geschossgeschwindigkeit) sehr unwirtschaftlich wird und die Lauflebensdauer ebenfalls deutlich reduziert wird.

Interessant: die 338 Lapua Mag musste von 4600 bar auf 4200bar reduziert werden. Aber nicht weil die Hülsen nicht gehalten haben sondern weil viele Waffen beim Beschuss mit 25% Überdruck bereits beschädigt wurden.
Kraft = Druck x Fläche
Die 338 Lapua hat einen großen Bodendurchmesser + hoher Druck = enorme Verschlussbelastung.
Und leider sind viele Waffenhersteller nicht in der lage Systeme richtig auszulegen und zu berechnen... Von Büchsenmachern die freestyle Büchsen bauen ohne rechnen mal abgesehen.

Wenn die ganze Konstruktion entsprechend angepasst wird, sollte die höhere Kraft aber kein Problem sein, da die Spannungen im Material durch die größeren Querschnitte, ja auf gleichem Niveau bleiben.