5.56 (stopping power)

[Longchamp]

um auf den punkt zu kommen:

.223 = tot
.308 = toter
.300 = tötererer
.338 = am töterersten

[quildor82]

um auf den punkt zu kommen:

.223 = tot
.308 = toter
.300 = tötererer
.338 = am töterersten

.22 im Kopf macht auch was her

[Laokoon]

Diese ganze Kaliberdiskussion ist zwar recht interessant, aber in einem tatsächlichen Feuergefecht (sei es nun im Krieg, in einem SV-Szenario oder was auch immer) sind im Endeffekt ganz andere Fragen entscheidend:

-> Wie gut ist der Schütze an seiner Waffe trainiert/ausgebildet und mit seiner Waffe vertraut?
-> Wie ist der emotionale Zustand des Schützen (überrascht vom Gegner/Feind / verängstigt/ entschlossen sich zu verteidigen)?
-> Wie ist das Szenario (Feind hinter Deckung/in Bewegung/mehrere Feinde?)?
-> Was ist das "Ziel" des Szenarios (eigene Flucht ermöglichen/Feind unschädlichen machen/Haus verteidigen/Ortschaft einnehmen)?

Von daher ist die Diskussion um die Wirkung im Ziel nur zu einem gewissen Anteil eine Frage des Kalibers.


In der realen Welt ist schon so manchem Terroristen/Bankräuber der mit AK47 bewaffnet war ein Bürger mit 9mm-Pistole zum Verhängnis geworden.

Mal sehen ob ich den Artikel noch finde, wo ein israelischer "Skymarshall" mit einer .22er Beretta ein palästinensisches Guerillakommando ausgeschaltet hat....


Edit:

Hier ist es:

One of the most famous incidents involving the use of a .22 caliber Beretta 70 “Jaguar” pistol occurred in February of 1969. After the 1968 hijacking of an El Al airliner by Palestinian terrorists, the Israeli government decided to dramatically increase aviation security by placing sky marshals on board. Eventually, the decision was made to place armed veteran Israeli soldiers aboard El Al aircraft. This Israeli sky marshal program was top secret and never publicized.

During the incident that took place in February of 1969, Israeli Sky Marshal Mordechai Rachamim engaged several heavily armed Arab terrorists as they attacked an EL Al airliner on a snow covered runway in Zurich. Despite the odds against him, the young Israeli sky marshal expertly used his issued Beretta Model 70 pistol to kill one of the Palestinian terrorists, moments before the Zurich Police arrived and took the remaining terrorists into custody. The three surviving male Palestinian terrorists received 12-year jail sentences for attacking a commercial airliner with machine guns and explosives that resulted in the killing and wounding of several passengers and crew. Sky Marshal Mordechai Rachamim became an instant hero at home in Israel.

Rachamim told the author that during this engagement at least two of the rounds fired from his Model 70 hit the mark and were responsible for one of the male terrorists being KIA—pretty good shooting, considering that Rachamim single-handedly charged the enemy position while he emptied his .22 caliber pistol at the heavily armed terrorists. Even though Israeli Sky Marshal Rachamim was only armed with a .22, far too much was at stake for him to miss his target. Failure was not on option.

Überhaupt ein sehr interessanter Artikel über die Beretta Model 70 als bevorzugte Waffe des Mossad:

http://www.tactical-life.com/online/tac ... ad-22-lrs/

http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Rachamim

Kurz zusammengefasst: haben 4 Palästinenser mit Sturmgewehren und Sprengstoff (Handgranaten?) ein Flugzeug auf einer Landebahn angegriffen.
Der Flugbegleiter ist ihnen mit der .22er auf der schneebedeckten Landeplan entgegengerannt und hat (angeblich) mit einer Hand die Waffe abgefeuert.
Dabei wurde einer der Angreifer getötet und die restlichen 3 verhaftet.

[Steirer]

um auf den punkt zu kommen:

.223 = tot
.308 = toter
.300 = tötererer
.338 = am töterersten

.22 im Kopf macht auch was her

Bevorzugtes Kaliber der Wilderer, besonders in Verbindung mit selbst gebauten Schalldämpfern, die Ende der 80er-Jahre in meiner Gegend aktiv waren. Ich weiß schon, alle Jäger heulen nun berechtigerweise auf, aber angeschossene Tiere wurden nie gefunden, nur vermisst und erst bei einem Brand des Stalles bei einem Bauer zumindest als Trophäen entdeckt.

[Freiwild]

:-)
In diesem Sinne verfolge ich die Diskussion schmunzelnd weiter.

nicht nur du.

"Aktuelle Army Tests" . . Sehr unterhaltsam.
Ich habe mich im Camp "Bondsteel" mit einem Staff Sergant vom EOD Team unterhalten. Über so einiges, auch so manche Tests der Army.

Aber bitte, erfreut euch weiterhin einer sinnvollen Diskussion.

Cheers
FW

[CCNIRVANA]

Einige Beiträge hier sind nachzulesen in der aktuellen Visier-Ausgabe im Beitrag Sturmgewehr.

... dass die Amis nicht alle ganz hell auf der Platte sind, ist glaube ich auch den meisten hier klar. Man schaue sich mal das Beispiel von 1984 an, als ein paar FBI Agenten einen Verrückten stoppen wollten und der trotz des Kugelhagels (9mm) noch einige Schritte auf die "Verteidiger" zuging. Das Resultat daraus war, dass man eine größere Patrone forderte und das war dann die .40 SW.
Ganz aktuell Berichte aus Afghanistan, wo fanatische Gotteskrieger selbst im Kugelhagel aus 5.56mm auf die Soldaten weiter zulaufen und erst die DMR in 7.62mm können diese stoppen.
Das sind alles Berichte von Leuten in extremen Stresssituationen. Ja auch für Soldaten ist es Stress wenn die Kugeln fliegen. In solchen Zuständen nehmen Menschen das Geschehene oft sehr verzerrt war und geben es dann nochmal verzerrt wieder.
Das Resultat daraus. Die Army will eine größere Murmel, hat aber über eine halbe Million Gewehre (M4) mit 5.56mm in Einsatz und ein Umrüsten käme im Moment für alle zu teuer. Deswegen experimentieren sie den Geschoßgewichten und Materialien, weil das billiger ist. Auch Patronen mit schneller abbrennenden Pulvern, was besser ist für die kurzen Läufe. Sie werfen halt ein paar Gewehre mit größeren Kalibern in die Menge, so dass halt jeder 5 oder so ein stärkeres Gewehr hat und dafür nehmen sie halt was aus dem Altbestand (M14) und die Deutschen machen das aus Ideenlosigkeit 1:1 mit ihrem Altbestand (und aus Kostengründen) mit und rüsten ihre G3 zu DMR aus.
Das ganze erinnert an den zusammengewürfelten Haufen aus dem 2. Weltkrieg, wo jeder Ami mit ner anderen Knarre herumzulaufen scheint (es funktioniert halt irgendwie). Auch jetzt noch scheint es kein "Über-Gewehr" zu geben, was alle Stücke spielt, aber man arbeitet daran (seit Jahren und unter extremen Kosten).
Diese ganzen Storys von der 5.56mm hat doch eh schon ein jeder von uns zig mal gehört (siehe Gewebeschock usw.) oder die total verheerende Wirkung der Dragunows (ja, ich weiß ein anderes Kaliber) oder die über alles erhabene Zerstörungswirkung einer Barrett M82. Das sind alles moderne Mythen und es gibt halt immer noch ein paar die glauben eine .22lr ist nicht tödlich oder eine 6.35mm oder 7.65mm Browning Taschenpistole ist ÜBERHAUPT nicht tauglich für eine Verteidigungswaffe. Die meisten von denen haben übrigens noch niemals mit so einer geschossen

[Musashi]

... dass die Amis nicht alle ganz hell auf der Platte sind, ist glaube ich auch den meisten hier klar. Man schaue sich mal das Beispiel von 1984 an, als ein paar FBI Agenten einen Verrückten stoppen wollten und der trotz des Kugelhagels (9mm) noch einige Schritte auf die "Verteidiger" zuging. Das Resultat daraus war, dass man eine größere Patrone forderte und das war dann die .40 SW.

Sorry, aber das verhält sich schon ein "bisserl" anders. Google mal Miami Shootout FBI 1986. Der Typ hatte eine 9mm Silvertip
im Herzmuskel stecken und konnte - hochagil - noch mehrere Agenten mit einem Ruger Mini 14 töten. Klar gab es vor allem taktische
und Ausrüstungsfehler (mitn S&W .38er gegen Mini 14 auf Distanz...), aber der Fall hat die Wundballistik ungemein angespornt.
Winchester Ranger SXT, CCI Gold Dot & Co. wären ohne ihn nicht denkbar.

Ich frage mich übrigens, wer hier rückständig ist bzw. einen an der Waffel hat- die Amis, wo schon seit den 80ern jedes
Polizeidepartment gut expandierende Hohlspitzmunition verwendet oder die Europäer, wo immer noch umfeldgefährdende,
marginal stoppende Voll- oder Teilmantel die Regel ist...

Gilt übrigens auch im Fall Norwegen- das späte Eingreifen bzw. Nichteingreifen lokaler Polizei war genau so wie in Columbine.
Nur dass seitdem 10 Jahre vergangen sind- und wir in Europa inzwischen lernen hätten sollen, dass man besser den kleinen
Straßenkiberer gut ausrüstet und ausbildet (weil der immer den ersten Kontakt hat) als in Supersondereinheiten zu investieren.
Mittlerweile übt jedes kleine Sheriffsdepartmenmt die Amok Reaktion. Bei uns heißts, "Warten auf Cobra"...

[CCNIRVANA]

Mit Vollmantelmunition will man ausschließen, dass sich kleine Teile lösen und im Körper bleiben. Das soll humaner sein.

Zum Shootout: Wenn eine .357 Magnum stecken geblieben wäre, dann hätten sie auch geschrien und nach etwas Besserem verlangt. Das ist lächerlich. Wäre die Kugel ein paar Zentimeter woanders eingedrungen, dann hätte sie wahrscheinlich ausgereicht. Ich bin überzeugt, dass das selbst mit einer .50 A.E. passieren kann.
Darum: Ist ein großer Munitionsvorrat in der Waffe wichtig.

Ich muss dir zum Teil auch recht geben...

[kemira]

Solche Sachen wie Silver Tips SOLLEN nach ner gewissen Eindringtiefe steckenbleiben und NED durchhauen - ned daß die Omma mit dem Pudel 20 Meter weiter hinten auch noch umfällt.
Stichworte "maximale Energieabgabe", "minimale Umfeldgefährdung".

Daß immer mal einer von einem an sich tödlichen Treffer nicht sofort tot umfällt, sondern noch Sekunden oder Minuten handlungsfähig bleibt, ist nie auszuschließen, und selbst ne .50er ist kein Garant für "fällt um und rührt sich nicht mehr".

Mit Vollmantelmuni will man gar nix ausschließen, das Zeug ist einfach billiger als Hohlspitzmuni - und auch viel viel politisch korrekter ("Polizei trägt Killermunition" - so oder ähnlich könnte die Krone titeln...) Die Cobra hingegen verwendet nicht ohne Grund die EMB.
Im Übrigen tragen unsere Streifenpolizisten Teilmantel-Kegelstumpfmuni, wenn ich nicht völlig auf der Seife steh.
Über das Expansionsverhalten dieser Geschosse hab ich bislang auch eher verhaltene Begeisterung wahrgenommen ("...foart durch wie a Vollmontl..."). Obs stimmt - keine Ahnung. Ich war noch nicht in der Notlage...

[Musashi]

Ich hab die Hirtenberger Teilmantelmuni gemeinsam mit einigen Exekutivbeamten getestet. Da haben wir schön gschaut-
null aufgegangen in nassen Telefonbüchern, Milchpackungen, etc. Die 5g. EMB hat schön aufgemacht.

[cobaltbomb]

Über das Expansionsverhalten dieser Geschosse hab ich bislang auch eher verhaltene Begeisterung wahrgenommen ("...foart durch wie a Vollmontl..."). Obs stimmt - keine Ahnung. Ich war noch nicht in der Notlage...

habe ebenso die fiocchi tm fk unserer polizei auf nasses papier getestet, fazit fahrt durch wie ein vollmantel (gleich wie die gecco fmj)
aber geht genau u aus der glock, wobei die zh hart sind und keine schlabo federnsätze vertragen

[CCNIRVANA]

@cobaltbomb, den Hohlspitzfetischisten

Hast du auch schon mal gesehen, wie sich Hohlspitz und Kegelstumpf bereits an äußerer Winterkleidung die Zähne ausbeißen können, weil schon expandiert oder hängen geblieben? Da kann, außer einem blauen Fleck auch mal nix passieren.
Es gibt für beide Seiten genügend Pros und Contras.

[Charles]

Hast du auch schon mal gesehen, wie sich Hohlspitz und Kegelstumpf bereits an äußerer Winterkleidung die Zähne ausbeißen können, weil schon expandiert oder hängen geblieben? Da kann, außer einem blauen Fleck auch mal nix passieren.

Das möchte ich sehen!

[CCNIRVANA]

Hast du auch schon mal gesehen, wie sich Hohlspitz und Kegelstumpf bereits an äußerer Winterkleidung die Zähne ausbeißen können, weil schon expandiert oder hängen geblieben? Da kann, außer einem blauen Fleck auch mal nix passieren.

Das möchte ich sehen!

Habs anfangs auch nicht geglaubt und dann selbst ausprobiert! Kann jeder machen, wenn der Schützenverein es zulässt eine Schaufensterpuppe angezogen hinzustellen (was jetzt aber nicht heißt, dass keine Hohlspitz durchkommt, es waren in der Session lediglich 2 Kugeln, die nicht ins Zielmedium eingedrungen sind)
Ein sehr gutes Mittelding ist für mich die Hydra-Schock (die mit dem Metalzinken in der Mitte), denn die durchdringt auch starkes Material.
Aber nachdem hier im Forum auch Leute auf PCs und Fernseher schießen ....

[kemira]

ich nehm an, Du meinst mich und nicht Cobaltbomb, weil der hat den ganzen Thread lang noch keinen Pieps getan...

Also danke für den Fetischisten, aber so schlimm isses ja dann auch wieder ned... auch wenn ich aus meiner Abneigung gegen FMJ in einer SV-Waffe zugegebenermaßen keinen Hehl mache.