Diskussion: Einschränkung von Rechten aufgrund Lebensumstände (z.B. Alter)

[DerDaniel]

Paddy91, hat es im Endeffekt schon angesprochen: Es gibt einen erhebliche unterschied zwischen Waffenbesitz/Sportschießen und Straßenverkehr.
Ersteres hat wenig bis keine Fremdgefährdung und jeder kann sich dem Risiko entziehen indem er einfach nicht auf den Stand geht. Straßenverkehr ist dagegen im öffentlichen Raum und niemand kann sich dem wirklich entziehen, da jeder irgend wann mal einkaufen, zum Arzt oder sonstwohin muss. Des weiteren sind Reaktions-, Wahrnehmung-, Seh- und Hörtests einfach objektive Erhebungen, wohingegen der Psychotest mehr als fragwürdig ist.

Und ja, ich hab kein Problem damit wenn dann jeder alle 5 Jahre schnell beim Arzt dafür vorbei schauen muss. Ich würde es selber machen und habe z.Zt. sogar den Luxus, dass ich es umsonst bzw. vom Arbeitgeber alle paar Jahre gezahlt bekomme.
Warum? Weil wir Menschen langsame Änderungen unserer Leistungsfähigkeit einfach nicht wahrnehmen bis eine gewisse Schwelle überschritten ist, nur ist diese Schwelle meistens schon in einem Bereich der Gefährdungen beinhaltet. Selbst erlebt, ich habe nicht gemerkt, dass ich Kurzsichtig bin, bis ich 1 Dioptrien hatte, weil ich es automatisch durch näher hingehen oder Augen zukneifen kompensiert habe. Aufgefallen ist es mir dann nur durch das Kopfweh am Ende eines Tages mit viel Fernsicht. Gleiches gilt für Reaktionszeit, Kraft etc.

Genauso sehe ich auch Sinn in PS oder km/h Beschränkungen für Fahrneulinge. Und bevor jetzt das laute Geschrei aufkommt, beim Motorad ist es in D z.B. schon so, dass Neulinge nur eine beschränkte Maschine fahren dürfen und entweder nach 2 Jahren und Prüfung oder 5 Jahren auf unbeschränkt umsatteln dürfen. Und die Auswirkungen auf die Unfallstatistik sind deutlich zu sehen.
Auch hier kann ich aus persönlicher Erfahrung sprechen. Als ich den Führerschein neu hatte, dachte ich auch ich muss mir den BMW der Eltern schnappen und mal so richtig gas geben. Bei 140 hab ich dann aufgehört, da ich einfach gemerkt habe, dass ich es nicht mehr im Griff habe wenn ich schneller fahre, weil ich es einfach nicht mehr einschätzen kann. Heute fahre ich regelmäßig 230 (deutschland), einfach weil ich es nach Jahren der Fahrpraxis mittlerweile kann. Zum Glück war ich damals gescheit genug es bei 140 zu lassen, nur sind leider viele noch zu sehr im Hormonrausch der Pubertät und haben die Geistesgegenwertigkeit nicht. Wo ist also das Problem ein Auto so zu beschränken, dass es noch ohne Probleme seinen Zweck erfüllt (irgend eine lustige Formel die auf das Gewicht abgestimmt einen sinnvollen PS Wert ergibt), aber vor jugendlichem Unsinn schützt?!
(Und wer unbedingt mehr fahren muss, soll es auf irgend einer Rennstrecke oder Privatgelände tun, da kann er wegen meiner auch mit 1000PS und ohne eine Minute Fahrpraxis anfangen, aber da gefährdet er nur sich selbst und alle anderen können sich dem Risiko entziehen.)

[Hellprayer]

Paddy91, hat es im Endeffekt schon angesprochen: Es gibt einen erhebliche unterschied zwischen Waffenbesitz/Sportschießen und Straßenverkehr.
Ersteres hat wenig bis keine Fremdgefährdung und jeder kann sich dem Risiko entziehen indem er einfach nicht auf den Stand geht. Straßenverkehr ist dagegen im öffentlichen Raum und niemand kann sich dem wirklich entziehen, da jeder irgend wann mal einkaufen, zum Arzt oder sonstwohin muss. Des weiteren sind Reaktions-, Wahrnehmung-, Seh- und Hörtests einfach objektive Erhebungen, wohingegen der Psychotest mehr als fragwürdig ist.

Und ja, ich hab kein Problem damit wenn dann jeder alle 5 Jahre schnell beim Arzt dafür vorbei schauen muss. Ich würde es selber machen und habe z.Zt. sogar den Luxus, dass ich es umsonst bzw. vom Arbeitgeber alle paar Jahre gezahlt bekomme.
Warum? Weil wir Menschen langsame Änderungen unserer Leistungsfähigkeit einfach nicht wahrnehmen bis eine gewisse Schwelle überschritten ist, nur ist diese Schwelle meistens schon in einem Bereich der Gefährdungen beinhaltet. Selbst erlebt, ich habe nicht gemerkt, dass ich Kurzsichtig bin, bis ich 1 Dioptrien hatte, weil ich es automatisch durch näher hingehen oder Augen zukneifen kompensiert habe. Aufgefallen ist es mir dann nur durch das Kopfweh am Ende eines Tages mit viel Fernsicht. Gleiches gilt für Reaktionszeit, Kraft etc.
...

Also da muss ich dir teilweise Widersprechen. Klar hat man eine deutlich höhere Gefahr im Staßenverkehr umzukommen als durch falschen oder missbräuchlichen Schusswaffengebrauch. Das liegt aber nur an der Häufigkeit (Wieviele haben ein Auto und wieviele eine Waffe?). Die Gefährlichkeit des Autos und der Schusswaffe liegt bei mir im gleichen Bereich. Ich kann mit beidem großen Schaden anrichten wenn ich es fahrlässig/unachtsam/beeinträchtigt verwende.

Und bezüglich Veränderung hast du es schon angesprochen: Wer sagt denn dass jemand nach der psychologischen Begutachtung nicht evtl. eine Psychische Erkrankung erleidet? (z.b. Depression, Psychose, Trauma und dergleichen). Wirkt sich dass nicht auch auf die Gefährlichkeit aus wenn jemand die Wohnungstür mit der geladenen Schusswaffe aufmacht weil er (aus welchem Grund auch immer) um sein Leben fürchtet?

Worauf ich hinaus möchte ist es zu zeigen dass es immer möglich ist in irgendetwas ein Gefährdungspotential hinein zu interpretieren. Aber wenn man schon mit der "Sicherheit für alle" Keule herumrennt dann muss man sich auch mal selbst bei der Nase nehmen. Und wenn man für alles eine Überprüfung fordert und den Menschen die Selbstbestimmung bzw. Selbsteinschätzung durch Tests und Überprüfungen aberkennt, dann darf man sich nicht im gleichen Atemzug darüber aufregen dass man selbst auch zum Handkuss kommt.

[Robiwan]

@DerDaniel: +1

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[gewo]

... Die Gefährlichkeit des Autos und der Schusswaffe liegt bei mir im gleichen Bereich. Ich kann mit beidem großen Schaden anrichten wenn ich es fahrlässig/unachtsam/beeinträchtigt verwende....

geh bitte
ernst?

du willst die komplexitaet eines fahrzeugs im oeffentlichen strassenverkehr mit allen unwaegbarkeiten wirklich mit den simplen handlungen beim abfeuern einer waffe in einem bereichb der zum abfeuern von waffen eingerichtet wurde vergleichen?

waffen:
drei regeln:
- kontrolle der waffe auf ungeladen beim hantieren
- einhaltung einer sicheren richtung auch mit leerer waffe
- finger lang

fahrzeug:
tausende regeln ...

nicht mal annaehernd ist eine schusswaffe so gefaehrlich wie ein fahrzeug!

[Ares]

Meine Mutter...

Du versteht nicht mal ansatzweise um was es hier eigentlich geht. Deine Mutter würd da reinspazieren "servus - tschüss" und mitm Auto weiterfahren. Aber die meisten anderen 80- Jährigen sind nicht so gut beieinander und manche sogar so schlecht, dass es im Strassenverkehr gefährlich für Andere wird. Dein "Argument" ist noch und nöcher am Thema vorbei.

Ist ein Gegenbeispiel dafür, dass es nicht vom Alter der Person abhängt, wie jemand sich im Straßenverkehr bewegt. Gut, gesetzt den Fall der Amtsarzt kassierst auf Verdacht oder Mutwilligkeit oder Quotenerfüllung den Führerschein der Personen ab Alter-X ein, was kommt als nächstes? Fahren die dann ihre Autos ohne Führerschein? Fahren die dann mit dem Elektrorad /Rollator/Rasenmähertraktor, mit was weis ich 45km/h oder mehr? Die weiteren Konsequenzen sind dann Strafzahlungen, gesetzliche Besachwalterung?
Es steht nicht im Buch des Lebens verzeichnet, das dann die jüngere, gesetztes konforme Person, die für den mit Führerscheinentzug versehenen Menschen, die Erledigungen erbringt, nicht auch in eine Menschengruppe donnern kann, da ihm/ihr vielleicht die langjährige Fahrpraxis fehlte.
Ah ja, für Fehlverhalten im Straßenverkehr, gibt es auch jetzt schon Strafen und Weiterfahrverbote.

[Paddy91]

des wird nix mehr mit der Wahrscheinlichkeit deshalb andersrum:
wie oft bin ich um haaresbreite nicht überfahren/abgeschossen/ausgebremst/geschnitten/entgegenkommend überholt/uÄ worden und wie oft wurde ich beinahe erschossen? 1.000 zu 0? 10.000 zu 0?

[Hellprayer]

... Die Gefährlichkeit des Autos und der Schusswaffe liegt bei mir im gleichen Bereich. Ich kann mit beidem großen Schaden anrichten wenn ich es fahrlässig/unachtsam/beeinträchtigt verwende....

geh bitte
ernst?

du willst die komplexitaet eines fahrzeugs im oeffentlichen strassenverkehr mit allen unwaegbarkeiten wirklich mit den simplen handlungen beim abfeuern einer waffe in einem bereichb der zum abfeuern von waffen eingerichtet wurde vergleichen?

waffen:
drei regeln:
- kontrolle der waffe auf ungeladen beim hantieren
- einhaltung einer sicheren richtung auch mit leerer waffe
- finger lang

fahrzeug:
tausende regeln ...

nicht mal annaehernd ist eine schusswaffe so gefaehrlich wie ein fahrzeug!

Das sollte jetzt kein empirischer Vergleich werden, es geht hier in diesem Thread um die "Gefährlichkeit" von Dingen aufgrund von geänderten Lebensumständen und ob man Rechte beschneiden soll um dieser Gefahr entgegen zu wirken.
Und wenn ich es aus diesem Blickwinkel betrachtet ist für mich eine Waffe (Ja man kann Menschen verletzten/töten) mit einem Kraftfahrzeug (Ja man kann Menschen verletzen/töten) gleichzusetzen.

Ich bin kein Waffengegner, aber ein Waffenverharmloser bin ich auch nicht. Ich sehe jedoch Eingriffe in ein persönliches Recht, vor allem wenn es um die Freiheit/Selbstbestimmung geht im großen Kontext. Wo fangt man mit der Beschneidung der Rechte an und wo hört es auf? Bei den meisten immer nur dann wenn es um ihre eigene Haut geht....

PS: Das hier ist alles eine hypotetische Aussage von mir, nicht ein Abbild der Wirklichkeit. Es geht mir nur darum den Abstrusen Gedankengang aufzuzeigen...

[Paddy91]

Allein die Verwendung des Worts empirisch in dem Posting da oben ist ein Affront gegen die Wissenschaft....

Es geht um die "Gefährlichkeit" von Dingen aufgrund von geänderten Lebensumständen bei in Eigenwahrnehmung korrekter Benutzung und ob man Rechte beschneiden soll um dieser Gefahr entgegen zu wirken.

[Hellprayer]

Allein die Verwendung des Worts empirisch in dem Posting da oben ist ein Affront gegen die Wissenschaft....

Es geht um die "Gefährlichkeit" von Dingen aufgrund von geänderten Lebensumständen bei in Eigenwahrnehmung korrekter Benutzung und ob man Rechte beschneiden soll um dieser Gefahr entgegen zu wirken.

Hehe, jetzt hab ich schmunzeln müssen

Also fang ich mal mit einem Beispiel an: http://www.vienna.at/carabiniere-erscho ... 110-100151 (ist einfach mal der erste Treffer in der Googlesuche gewesen, also bitte nix reininterpretieren)

Ich glaub der ist auch in Eigenwahrnehmung von korrekter Benutzung ausgegangen...

Das Thema lässt sich auch auf andere Bereiche ausweiten, es geht mir nicht um Schusswaffen per se...

[DerDaniel]

@Hellprayer:
Ad 1. Absatz: Du hast da was missverstanden, der unterschied auf den ich hinaus möchte ist, dass man sich dem Straßenverkehr nicht entziehen kann, während man sich dem Risiko von Schusswaffen weitgehend entziehen kann (z.B. bei der Berufswahl nicht Einbrecher nehmen, oder eben nicht Sportschießen). Gefährlichkeit und Fremdgefährdung sind zwei paar Schuhe, verwechsle das bitte nicht.

Ad 2. Absatz: Und weil etwas zwischen zwei Tests passieren kann, soll man die Tests, die es dann aufdecken, abschaffen? Die Logik musst du mir noch mal kurz erklären.

Ad 3. Absatz: Les dir bitte meinen Text noch mal durch. Der Mensch hat ein Reizschwelle abhängig vom aktuellen Zustand, unterhalb derer er eine Veränderung nicht bewusst wahrnimmt. Daneben haben wir viele Kompensationsmechanismen, die jedoch schon unterhalb dieser Schwelle greifen und daher unsere Referenz verändern. Das in Kombination verursacht, dass du über einen gewissen Zeitraum hinweg eine absolute Änderung haben kannst, die sehr hoch ist, die jedoch nur graduell verlief und sich die Reizschwelle daher schneller angepasst hat als die Änderung war. Ergebnis ist, dass wir es lange nicht merken. Das ist die Geschichte mit dem Frosch und dem heißen Wasser.

Und das ist keine "Sicherheit für alle Keule" oder "Gefährdungspotential" Geschichte, denn die selben Personen würden z.B. den Führerschein auch nicht bekommen wenn sie ihn erst neu erwerben wollten, da sie die Voraussetzungen nicht erfüllen (oder gibst du einem 18 Jährigen einen Führerschein, der 5 Dioptrien hat, aber keine Brille trägt). Eine Fahrerlaubnis ist kein Immerwährendes und absolutes Recht, sondern an Voraussetzungen gebunden. Und das auch nicht nur bei erstmaligem Erwerb, sondern auch während man das Recht inne hat. Verliert man die Voraussetzung, verliert man auch das Recht. So einfach ist das.

Und nimms mir nicht böse, aber der der mit der Keule argumentiert bist du, indem du Inperfektionen in meinem System suchst (die durchaus vorhanden sind, keine Frage) und dann sagst "weil es nicht perfekt ist, ist es schlecht".

Nachtrag (weil schon wieder 4 neue Beiträge kamen während ich am schreiben war):
Wieder an dich, Hellprayer. Du interpretierst hier gerade ganz wild Gefährdungspotential in Dinge hinein in dem du das Wort "Gefährlichkeit" benützt.
Was ist Gefährlichkeit? Das ist ein leerer Begriff der auch nicht zu füllen ist, da er keinerlei Referenz oder Inhalt bietet. Ist das Auto gefährlicher, weil ich mit einer Tankfüllung paar hundert Menschen töten kann, oder die Waffe, bei der ich mit "einer Tankfüllung" zu 30 Schuss mit viel Liebe und aufreihen der Opfer vielleicht 100 umbringen kann? Und ist dann nicht das Messer die gefährlichste Waffe, weil es keine Tank braucht. Oder doch die Waffe, weil die Distanz zum Opfer bis x Meter betragen kann während das Auto/Messer unmittelbar dran sein muss. Oder hängt die Gefährlichkeit davon ab wofür es gebaut wurde? Dann sind Auto und Sportwaffe absolut ungefährlich, weil beides nicht zum verletzen von Menschen gebaut wurde.
Ich denke du verstehst worauf ich hinaus will und ich muss das nicht weiter ausführen.

[Joe1970]

Mir unbegreiflich, wie man einerseits mit 16 wählen gehen darf, also geistig reif ist, die komplette Tragweite seiner Wahlentscheidung halbwegs zu begreifen, aber andererseits ein quasi "unwissender/unreifer/rechtlich geschützter Jugendlicher oder bis 21 gar noch ein "junger Erwachsener" ist, für den es auch bei schwereren Vergehen ein "eigenes Strafrecht" mit Dudu-Strafen und Fernsehverbot gibt. Irgendwas passt da nicht ganz zusammen!
Cui bono?
Logisch, oder ?
Die 16 jährigen kann mein viel leichter "manipulieren", achso sorry und mit "coolen Gschichterln und Bildern" abholen, als eine oder einen Älteren, der in den letzten Jahrzehnten bereits mehrfach anlogen /beschissen wurde und auf die hunderste Wahllüge nicht mehr so ganz leicht reinfällt.
Wenn sie daher heute mit 16 geistig schon so überreif zum Wählen sind, dann bitte auch volles Recht auf Erwachsenenstrafrecht mit allen Konsequenzen.
Oder gibt es jemand der anderer Meinung ist?
Ok, gut bin für alles offen, dann lassen wir auch schon die Kindergartenkinder, oder die Kinder der Privatschule XY wählen.
Die kann man noch viel einfacher manipulieren. Früher brauchte man dafür noch einen Schlecker oder ein Werbegeschenk.
Heute im Zeitalter der Digitalisierung geht es viel viel leichter. Gedruckte Bücher altmodisch. Die kann man auch nicht so schnell vom Inhalt her anpassen wie ein digitalies Medium. Dort hat man immer den richtigen Inhalt !
Gut, wenn die kleinen den Inhalt nicht schlucken, weil sie nicht sinnerfassend lesen können, könnte notfalls der Papa das Kreuzerl via Briefwahl machen, gell.
PS: aber da wirds zum besseren Verständnis dann sicher eine App mit Pictogrammen geben, oder ?

[Robiwan]

Ich sehe jedoch Eingriffe in ein persönliches Recht, vor allem wenn es um die Freiheit/Selbstbestimmung geht im großen Kontext. Wo fangt man mit der Beschneidung der Rechte an und wo hört es auf? Bei den meisten immer nur dann wenn es um ihre eigene Haut geht....

Ein KFZ auf öffentlichen Straßen lenken zu dürfen ist ein Privileg, kein Recht. Und die persönliche Freiheit endet dort, wo andere dadurch eingeschränkt wird. Wenn ein Verkehrsteilnehmer aus einem bestimmten Grund (z.B. mangelnde körperliche Eignung) eine Gefahr für zig andere darstellt, gehört er im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Verkehr gezogen. Dieser Ansatz lässt sich auf so ziemlich alles anwenden.

[Hellprayer]

@Hellprayer:
Ad 1. Absatz: Du hast da was missverstanden, der unterschied auf den ich hinaus möchte ist, dass man sich dem Straßenverkehr nicht entziehen kann, während man sich dem Risiko von Schusswaffen weitgehend entziehen kann (z.B. bei der Berufswahl nicht Einbrecher nehmen, oder eben nicht Sportschießen). Gefährlichkeit und Fremdgefährdung sind zwei paar Schuhe, verwechsle das bitte nicht.

Ad 2. Absatz: Und weil etwas zwischen zwei Tests passieren kann, soll man die Tests, die es dann aufdecken, abschaffen? Die Logik musst du mir noch mal kurz erklären.

Ad 3. Absatz: Les dir bitte meinen Text noch mal durch. Der Mensch hat ein Reizschwelle abhängig vom aktuellen Zustand, unterhalb derer er eine Veränderung nicht bewusst wahrnimmt. Daneben haben wir viele Kompensationsmechanismen, die jedoch schon unterhalb dieser Schwelle greifen und daher unsere Referenz verändern. Das in Kombination verursacht, dass du über einen gewissen Zeitraum hinweg eine absolute Änderung haben kannst, die sehr hoch ist, die jedoch nur graduell verlief und sich die Reizschwelle daher schneller angepasst hat als die Änderung war. Ergebnis ist, dass wir es lange nicht merken. Das ist die Geschichte mit dem Frosch und dem heißen Wasser.

Und das ist keine "Sicherheit für alle Keule" oder "Gefährdungspotential" Geschichte, denn die selben Personen würden z.B. den Führerschein auch nicht bekommen wenn sie ihn erst neu erwerben wollten, da sie die Voraussetzungen nicht erfüllen (oder gibst du einem 18 Jährigen einen Führerschein, der 5 Dioptrien hat, aber keine Brille trägt). Eine Fahrerlaubnis ist kein Immerwährendes und absolutes Recht, sondern an Voraussetzungen gebunden. Und das auch nicht nur bei erstmaligem Erwerb, sondern auch während man das Recht inne hat. Verliert man die Voraussetzung, verliert man auch das Recht. So einfach ist das.

Und nimms mir nicht böse, aber der der mit der Keule argumentiert bist du, indem du Inperfektionen in meinem System suchst (die durchaus vorhanden sind, keine Frage) und dann sagst "weil es nicht perfekt ist, ist es schlecht".

Ad.1: Das habe ich mit dem Teilweise widersprechen gemeint. (War schlecht formuliert, mea culpa). Meine Aussagen betreffen die Gefährlichkeit des Gegenstandes an sich, nicht die Umstände in denen sie verwendet werden.

Ad.2: Nein, es geht nicht um das Testen an sich sondern darum wer bestimmt welche Tests notwendig sind und warum sie notwendig sind? Hier im Forum gibts ja eine Welle an Gegnern für Verschärfungen im Waffenrecht, logisch wenn es ums eigene Hobby geht will man das nicht.

Ad3.: Du hast vollkommen Recht mit deiner Aussage bezüglich Reizschwelle. Ich versuche auch nicht deinen Standpunkt zu diskreditieren sondern nur zu hinterfragen warum es notwendig ist jemandem auf rein subjektiver Einschätzung (z.B. weil er Alt und langsam ist) den Führerschein aberkennen zu wollen? Solange er keine Verkehrsübertretung begeht ist für mich kein Problem vorhanden. Und wenn das passiert dann wird nach vorladung zum Amtsarzt der Schein wahrscheinlich eh gezupft werden.

Es geht rein um die Tatsache dass hier nach Eingriffen in private Freiheiten verlangt wird die vollkommen subjektiv sind. Nur weil für den Großteil der Psychotest eine farce ist (für mich mit eingeschlossen), heißt das nicht dass er nicht die gleiche Daseinsberechtigung hat wie ein Sehtest/Hörtest etc. für Pensionisten im Straßenverkehr.

Und ich nehm es dir nicht böse dass du mit mir diskutierst

[mitmart]

des wird nix mehr mit der Wahrscheinlichkeit deshalb andersrum:
wie oft bin ich um haaresbreite nicht überfahren/abgeschossen/ausgebremst/geschnitten/entgegenkommend überholt/uÄ worden und wie oft wurde ich beinahe erschossen? 1.000 zu 0? 10.000 zu 0?

Wie oft waren die die dich um Haaresbreite: überfahren/abgeschossen/ausgebremst/geschnitten/entgegenkommend überholt/uÄ jetzt wirklich senile steinalte blinde oder taube Verkehrsteilnehmer und wie oft völlig gesunde jugendliche, junge, mittelalte oder ältere Verkehrsteilnehmer die sich überschätzt haben, abgelenkt waren, mit dem Radio gespielt haben, das Navi unter der Fahrt programmiert haben, bekifft waren, übermüdet waren, telefoniert haben, sms gelesen haben, oder einfach nur geglaubt haben sie wären Rennfahrer? 1.000 zu 1 ? oder 10.000 zu 1?
Das sind alles Dinge die ich wirklich täglich sehe und die mir auch so einige befreundete Polizisten immer wieder bestätigen die allesamt von den wirklich alten nicht gemacht werden, aus dem einfachen Grund weil sie sich wenn sie fahren nur auf eines Konzentrieren nämlich das fahren.

[mitmart]

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