Diskussion: Einschränkung von Rechten aufgrund Lebensumstände (z.B. Alter)

[DerDaniel]

Alter ist für mich kein Kriterium, langsam (in Form von Fahrgeschwindigkeit) ebenfalls nicht.
Aber dass man gut sehen können muss um Gefahren schon von weitem zu erkennen, gut hören um das Martinshorn der Pol/FW/RD oder die Hupe eines anderen Autos wahrnehmen zu können und schnell reagieren um das Kind das auf die Straße springt nicht zu überfahren, da sind wir uns denke ich einig. Und da ist nichts subjektives dran.

Mir geht es explizit nicht um die geistige Eignung, denn das ist leider sehr subjektiv genauso wie beim Psychotest. Mir geht es hier erst mal ausschließlich um die physische Eignung, die ohne Probleme objektiv gemessen werden kann.

[cas81]

Wo genau find ich die Altersangabe ab wann die Tests losgehen soll? I finds irgendwie grad ned.

Ab jenem Alter, an dem das Risiko im Durchschnitt in den roten Bereich wandert. Aber ja, hast recht, eine "grundlegende" Frage übersehen

Relevante Aussagen hast du dafür widerholt überlesen:

...Und das vermisse ich irgendwie bei den ganzen Aussagen hier...

->

Regelmässige Gesundheitstests bezüglich der grundlegensten (!) Voraussetzungen um ein KFZ zu lenken, ohne dabei ein übermässiges Sicherheitsrisiko für Andere darzustellen, wären sicherlich für jedermann dienlich.

Hier gehst du erstmals ein bisschen auf das Grundproblem ein:

... dass man im Alter ein Risiko wird, was ja durchaus stimmt und was ich auch nicht abstreite, aber es ist eben nicht ausgeschlossen in jüngeren Jahren seine Fahrtüchtigkeit einzubüßen. Schlechter sehen kann recht schnell passieren und viele ignorierens. I sich eh genug, a Brün brauch i ned, kennt sicher fast jeder so jemanden. Selbsteinschätzung bei sowas funktioniert scheinbar nicht. Sonst würden fahruntüchtige Alte ihren Führerschein freiwillig abgeben, Hobbyrennfahrer nicht rasen und nach 5 Bier würd sich auch keiner mehr ins Auto setzen.

Ja genau, manche sind aber sogar so verantwortungsbewusst und lassen das Auto einfach stehen, oder verkaufen es. Das, worauf du hier wehement nicht eingehst, ist Folgendes:
Alter kann ein Indikator zum berechtigten Zweifel sein, du hast es eben selbst bestätigt. Bitte erkläre mir, welchen Indikator/Ansatzpunkt man für diejenigen heranziehen kann, die nicht entsprechend alt oder neu im Strassenverkehr sind. Und die bekannten Verkehrssünder lass bitte weg, um die geht es nicht. Es geht nur um jene, welche bisher noch nichts verschuldet haben, um diejenigen, welche das Auto eben trotz Fremdgefährdung nicht stehen lassen und nun aufgrund wahrscheinlicher werdender gesundheitlicher Umstände die Fähigkeit verlieren, die nötig ist, um sicher am Verkehr teilnehmen zu können. Fällt dir was ein? Mir nicht, ausser rein willkürliche Sachen aufgrund von irrationalen Ängsten und Analogien (PS, Automarke, alle mit dem Nachnamen Berger, etc).

Ich finde halt wenn man schon verlangt dass die Fahrtüchtigkeit überprüft wird, sollte man zumindest dazu bereit sein auch überprüft zu werden. Und da hab ich halt bis jetzt im Thread nicht viel davon gelesen.

Weil das eigentlich nicht das Thema ist. Angeschnitten wurde es aber, s.o. Und wer sagt denn überhaupt, dass er sich davon unbedingt ausnehmen will? Davon habe ich nichts gelesen. Ich war sogar schon frech genug und hab gemeint, dass es nicht schaden würde, wenn man auch gleich an ein paar Basics erinnert werden würde.

Wenn ich deiner Sichtweise folge, dann komme ich aber zu dem Schluss, dass es dir lieber wäre, dass niemand herausgezogen wird, als nur Einzele einer zumindest erfassbaren Risikogruppe. Also wenn nicht 100% möglich sind, dann solls bei 0% bleiben. Das wäre das Resultat deines Bestrebens. Unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung.

...aber die überwältigende Anzahl blinder oder stark sehbehinderter Personen lenkt kein Fahrzeug mehr. Die meisten von denen...

Und worum denkst du, geht es in der Diskussion? Zumindest habe ich es so wahrgenommen, dass eben die Ausnahmen endlich aus dem Verkehr gezogen werden sollen. Nicht die "meisten" oder die "überwältigende Anzahl". Das soll die bestehende Lücke zum Regelfall schliessen. Es gibt noch weit mehr alterstypische Erkrankungen, welche die Teilnahme am Strassenverkehr zum erhöhten Risiko werden lassen, weil nicht mal mehr die grundlegensten Voraussetzungen verlässlich erfüllt werden können. Um die Überbleibsel gehts.

Wenn es so sein muss, dass Führerscheine nur mehr befristet ausgegeben werden, dann ist das halt so. Aber für alle. Eklatantes Fehlverhalten soll zum Fahrverbot führen, gut! Aber auch für alle. Und darüber hinaus sollte jenen die das fordern trotzdem klar sein, dass diese Einschränkungen auch sie selbst treffen können.

Sofern die Geschichte nicht missbraucht wird sondern wirklich zielführend und verhältnismässig ist; Gerne.

Und wenn das dann beim Auto, den Zigaretten, Alkohol, Risikosportarten, Kampfhunden und Waffen alles geregelt und für alle mit einem wiederkehrenden, nicht zu vernachlässigenden finanziellen Aufwand verbunden wurde, dann kümmert man sich um die verpflichtendeAnzahl von Kindern pro Haushalt oder das höchste zu erreichende Alter.

Da sind wir wieder bei der Verhältnismässigkeit. Und Fremd- vs Eigengefährdung. Und dem Schwarz- Weiss- Sehen.

Ist ein Gegenbeispiel dafür, dass es nicht vom Alter der Person abhängt, wie jemand sich im Straßenverkehr bewegt.

Ist es nicht wirklich. Es ist nur die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Eine solche Ausnahme habe ich in der vorgelagerten Diskussion selbst angeführt. Aber da ging es um etwas anderes. Zum Rest deines Posts: Wenn eine solche Regelung missbräuchlich gelebt wird, dann - auch das sagte ich schon - ists mir persönlich lieber so, wie es ist. Ich fände es nur gut, wenn (und nun zum vierten mal, glaub ich) alles zielführend und verhältnismässig abläuft. Wenn ich aber Angst davor hab, dass der Missbrauch stattfindet und mich deshalb dagegen wehre, dann brauch ma wirklich gar nichts mehr fordern, wünschen oder hoffen und zwar in keine Richtung. Dank einer gigantischen Industrie (egal ob mit Öl oder Strom) und Lobby glaub ich aber eher, dass hierbei nicht offensiv vorgegangen werden würde.

Ich darf zusammenfassen, bevor mich die unbegreiflich schnell steigende Masse des Threads erdrückt:
Manche Regelungen verfolgen einen durchaus sinnvollen Zweck. Sinnvoll ist für mich jedenfalls das, was im öffentlichen Interesse steht und reale Risiken mindert. Verhältnismässig muss es sein und so fair wie möglich. Dafür zieh ich mir auch gerne selbst die Gummistiefel an und wate ein bisserl im Dreck. Ist es im Regelfall aber ungerecht, wird nicht zweckmässig gelebt und werden lediglich irrationale Ängste geschürt, dann spreche ich mich dagegen aus. Natürlich ist es wichtig und Voraussetzung, dass objektive Kriterien begutachtet werden und nicht nach Willkür gewaltet wird. Ich bin aber überzeugt davon, dass Risikogruppen, welche eine reale Gefahr für Andere darstellen, durchaus in nicht lebensnotwendigen Belangen verhältnismässig beschnitten werden dürfen, wenn es nötig ist. Aber eine Risikogruppe muss erfassbar sein. Das hohe Alter birgt ein gewisses Risiko, es ist erfassbar und damit kann man mit ein bisserl Herz und Hirn gelegentlich ein Auge darauf werfen. Führerscheinneulinge (relativer Begriff) sind auch eine erfassbare Gruppe. Die Anderen aber nicht ohne rein willkürliche Kriterien. Darum -und nur darum!- finde ich diesen Eingriff in die Sphäre der Senioren im äussersten Fall -und nur dann, also wenn die grundlegensten Voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind- gerechtfertigt. Bittet man nun alle regelmässig alle heiligen Zeiten zum Check -ohne Schikane, "höhere Ziele", etc- dann find ich das Ganze sogar noch besser. Das war ursprünglich aber nicht das Thema.

[Hellprayer]

Ich darf zusammenfassen, bevor mich die unbegreiflich schnell steigende Masse des Threads erdrückt:
Manche Regelungen verfolgen einen durchaus sinnvollen Zweck. Sinnvoll ist für mich jedenfalls das, was im öffentlichen Interesse steht und reale Risiken mindert. Verhältnismässig muss es sein und so fair wie möglich. Dafür zieh ich mir auch gerne selbst die Gummistiefel an und wate ein bisserl im Dreck. Ist es im Regelfall aber ungerecht, wird nicht zweckmässig gelebt und werden lediglich irrationale Ängste geschürt, dann spreche ich mich dagegen aus. Natürlich ist es wichtig und Voraussetzung, dass objektive Kriterien begutachtet werden und nicht nach Willkür gewaltet wird. Ich bin aber überzeugt davon, dass Risikogruppen, welche eine reale Gefahr für Andere darstellen, durchaus in nicht lebensnotwendigen Belangen verhältnismässig beschnitten werden dürfen, wenn es nötig ist. Aber eine Risikogruppe muss erfassbar sein. Das hohe Alter birgt ein gewisses Risiko, es ist erfassbar und damit kann man mit ein bisserl Herz und Hirn gelegentlich ein Auge darauf werfen. Führerscheinneulinge (relativer Begriff) sind auch eine erfassbare Gruppe. Die Anderen aber nicht ohne rein willkürliche Kriterien. Darum -und nur darum!- finde ich diesen Eingriff in die Sphäre der Senioren im äussersten Fall -und nur dann, also wenn die grundlegensten Voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind- gerechtfertigt. Bittet man nun alle regelmässig alle heiligen Zeiten zum Check -ohne Schikane, "höhere Ziele", etc- dann find ich das Ganze sogar noch besser. Das war ursprünglich aber nicht das Thema.

Ich muss sagen deine Zusammenfassung triffts ziemlich gut, danke cas. Du hast eigentlich ziemlich alles abgedeckt.

Ich hab da halt eben immer nur die Sorge dass man den Menschen jedliche Eigenverantwortung abnimmt wenn man für alles eine Überprüfung einführt. Besonders wenn man die Menschen in Kategorien pfercht und als Risikogruppen bezeichnet.

Weil, wo hört der Spass auf? Beim Alkotester vor jeder Fahrt weil ja auch eine Risikogruppe der Alkolenker unterwegs sein kann?

[Norander]

Grundsatz 1: Einschränkungen der persönlichen Freiheit sind per se abzulehnen.

Grundsatz 2: Ein Fahrzeug mit viel Leistung ist genauso wenig gefährlicher als eine Waffe mit großem Kaliber/Magazin.

Grundsatz 3: Gefährlich ist immer nur der Mensch am Steuer/Abzug.

Da sich diese Grundsätze zum Teil widersprechen und Zukunftsprognosen (außer im Waffengesetz) rechtlich haltbar sind, wäre ein Punkteführerschein eigentlich sinnvoll.

Da ich aber jetzt schon weiß, dass die dann folgende österreichische Lösung ein Murks sondergleichen wird, sehe ich grundsätzlich einfach härtere Strafen (auch Haftstrafen für Verwaltungsübertretungen (z.B. schwere Alkolenker, Geisterfahrer)) als bestes Verkehrserziehungsmittel an.

Die derzeitigen gerichtlichen Strafen für fahrlässige Tötung und Körperverletzung sind einfach nur lächerlich.

[cas81]

Weil, wo hört der Spass auf? Beim Alkotester vor jeder Fahrt weil ja auch eine Risikogruppe der Alkolenker unterwegs sein kann?

Naja, dann jeder alle paar Jahre zum Schnellcheck (gepaart mit ein paar Extrauntersuchungen gegen Aufzahlung nach Sonderpreisregelung... *träum*) nach objektiven relevanten und damit den nötigsten Kriterien. Dann sind die Grundsatzprediger und Diskriminierungsgegner zufriedengestellt und dürfen sich nur noch über die Tatsache aufregen, dass es gewagt wird IHNEN -"net mit mir!"- etwas vorzuschreiben und den ein oder anderen Gefährder ziehts sicher auch aus dem Verkehr.

Die meisten Menschen werden niemals zusammenhängend denken wollen, geschweige den weiter als bis zur eigenen Haustüre. Lieber sinnfreie Prinzipdiskussionen an einer unangebrachten Stelle. Bis sie es sie selbst betrifft, dann schimpfens wieder über die Fahrlässigkeit des Staates. Somit ists eh völlig egal was kommt, die Leut werden sich sowieso empören, ungeachtet einer Sinnhaftigkeit. Die wird nämlich, selbst wenn sie endlich mal wirklich vorhanden ist, mit aller Gewalt ausgeblendet. Aber um fair zu bleiben: als ob Vater Staat tatsächlich was an unserer Sicherheit läge. Es scheitert ja schon bei einem wirklich ganz primitiven und günstigen möglichen Weg um auch so manches zu vermeiden, nämlich dem "Licht auch am Tag". Nicht mal da zieht der sture Haustürmensch freiwillig mit und die Politik macht sich lieber bei genau dem beliebt.

Frechheit siegt. Dummheit auch. Zumindest bis zu einem gewissen Grad. Weil die Gescheiten das so wollen. Und die Leut merkens nicht mal...




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[gewo]

... Es scheitert ja schon bei einem wirklich ganz primitiven und günstigen möglichen Weg um auch so manches zu vermeiden, nämlich dem "Licht auch am Tag". Nicht mal da zieht der sture Haustürmensch freiwillig mit und die Politik macht sich lieber bei genau dem beliebt.
k

licht am tag wurde - voellig zu recht - wieder aufgehoben weil sich genau das statistisch ergeben hat was jeder mit ein bisserl hausverstand schonvorher gesagt hat: wenn alle autos licht haben sieht tagsueber kein mensch mehr die fussgaenger und radfahrer und auch die einspurigen werden nicht mehr so wahrgenommen wie frueher
die unfallstatistik hat das eindrucksvoll belegt, leider ..

eine genauso depperte regelung wie die rettungsgasse
voellig sinnlos und unlogisch
macht mehr probleme als sie loest
eingefuehrt mit dem argument dass in anderen staaten standard ist - nur ohne dazu zu sagen dass es in diesen anderen staaten grundsaetzlich keine pannenstreifen gibt ....

[cas81]

gewo, ich würd vorschlagen, du arbeitest mal eine Zeit lang an der Front Glaube welchen Statistiken auch immer und fühle dich ruhig bestätigt, die Realität sieht trotzdem anders aus. Ich kenn beides zuhauf, bevor du jetzt wieder ewig recht haben willst. Wie wird Distanz wahrgenommen, welche Gruppen sind davon besonders abhängig und was bewirkt Licht? So viel zum Hausverstand, auch wenn er voller Brustton wiedergegeben wird, die Wirklichkeit ändert sich nicht. Aber Hauptsache der Hausverstandswiener ist zufrieden. Und bevor es gleich wieder ausartet mit uns verzieh ich mich hier lieber mal.

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[gewo]

eine unfallstatistik mit der anzahl der toten und verletzten pro zeitperiode ist halt ned wirklich was, was sich grossartig "optimieren" laesst ...

aber wenn uns mal die zahlen ned zu den argumenten passen dann versuch mas halt mit verschwoerungstheorien .... logisch ....

[mitmart]

... Es scheitert ja schon bei einem wirklich ganz primitiven und günstigen möglichen Weg um auch so manches zu vermeiden, nämlich dem "Licht auch am Tag". Nicht mal da zieht der sture Haustürmensch freiwillig mit und die Politik macht sich lieber bei genau dem beliebt.
k

licht am tag wurde - voellig zu recht - wieder aufgehoben weil sich genau das statistisch ergeben hat was jeder mit ein bisserl hausverstand schonvorher gesagt hat: wenn alle autos licht haben sieht tagsueber kein mensch mehr die fussgaenger und radfahrer und auch die einspurigen werden nicht mehr so wahrgenommen wie frueher
die unfallstatistik hat das eindrucksvoll belegt, leider ..

eine genauso depperte regelung wie die rettungsgasse
voellig sinnlos und unlogisch
macht mehr probleme als sie loest
eingefuehrt mit dem argument dass in anderen staaten standard ist - nur ohne dazu zu sagen dass es in diesen anderen staaten grundsaetzlich keine pannenstreifen gibt ....

Aber noch depperter war es die Licht am Tag Regelung wieder zu kippen, wenn ein riesiger Anteil der Fahrzeuge eben damit ausgestattet und unterwegs ist. Denn die Wahrscheinlichkeit den ohne Licht zu übersehen der hinter 8 Autos mit kommt ist auch nicht von der Hand zu weisen. Motorräder haben in der Regel genug Licht um erkannt zu werden und Radfahrer die ohne Licht unterwegs sind, sind meiner Meinung nach selbst schuld. Die Rettungsgassenregelung halte ich eigentlich nicht für deppert sondern nur die die sie nicht kapieren, wobei das meistens nicht aus Dummheit sondern schlicht aus Ignoranz passiert, die die jetzt die Rettungsgassen nutzen, sind die selbe Spezies die früher eben den Pannenstreifen verstopft haben.
Wobei wir wieder beim "alten" Thema sind, sind es wirklich die Alten die die Rettungsgasse verstopfen? Nein sagen zumindest die Rettungsfahrer und Polizisten die ich kenne

[gewo]

rettungsgasse ist dort sinnvoll wo es keinen pannenstreifen gibt

wenn in staaten wie oesterreich praktisch durchgehend pannenstreifen vorhanden sind ist die einfuehrung einer rettungsgasse voelliger bloedsinn

sieht man tagtaeglich in der praxis
einsatzfahrzeuge koennen bei vollstau nicht auf oder abfahren um in die oder von der rettungsgasse razszukommen.
ein problem das es frueher nie gab

weiters fahren einsatzkraefte nun je nach befindlichkeit entweder rettungsgasse oder pannenstreifen
bei schwerfahrzeugen geht sich das einfach oft nicht aus

in wirklichkeit ist die rettungsgasse nur ein gut funktionierendes mittel um einspurigen verkehrsteilnehmern das durchfahren von staus zu verunmoeglichen

[Patrick1990]

Uiui, Rettungsgasse Ansich eine gute Idee für Rettungsfahrer. Aber die Ausführung ist sagen wir mal bescheiden, viele wissen nicht was sie tun oder wollen es nicht tun.
Ich traue mich aber nicht zu sagen warum das so ist, ich weiß nur das dieser Umstand Leben gefährdet und es sind Alte und Junge, viel und wenig Fahrer, die einfach keine Rettungsgasse bilden.

Licht am Tag habe ich nie verstanden, aber ehrlich war es mir immer egal. Wobei für Einspurige ist es mit Licht ein Nachteil gewesen

[gewo]

nochmal:
die rettungsgasse kommt aus den noerdlichen staaten europas

die haben dort gewaltige strassenlaengen
und bauen oft keine pannenstreifen weil es sich einfach ned auszahlt

dort ist das mit der rettungsgasse ja garned schlecht

in deutschland trifft das zwar nicht zu
aber dort hat man kein geld fuer den ausbau der fernstrecken
und man ist draufgekommen dass man ja die bestehenden pannenstreifen auf vollspuren umbauen koennte und so mit minimalenm kostenaufwand die kapazitaet der fernverkehrsstrecken um 50% steigern kann.
wenn es keine pannenstreifen mehr gibt braucht man aber loesungen fuer die einsatzkraefte
daher hat man das system der rettungsgasse uebernommen
soll sein

und bei uns hat mans dann von den deutschen kopiert
weil es ja so "europaeisch" ist ....
wennst jetzt glaubst wir kicken auch die poannenstreifen damit wir weniger oft im stau stehen dann hast dich aber geirrt
beschleunigung fuer den individualverehr ... das kommt nicht in die tuete
da mach ma lieber radstreifen draus oder a busspur von wien bis salzburg ....

von da her:
rettungsgasse gute sache dort wo man sie braucht

bei uns in AT ist sie kompletter schwachsinn

[Robiwan]

In Anbetracht der aktuellen Entwicklungen im KFZ-Bereich werden wir eh bis >100J im Auto sitzen, nur dass wir es nicht mehr selber fahren müssen .

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[Norander]

Die Rettungsgasse funktioniert nur in der Therorie, da

1. sie die Dummheit der Menschen ignoriert.

2. sich bei Verflechtungen der Straße zwangsläufig Unklarheiten ergeben und es dann wieder zu Problemen wegen Punkt 1 kommt.

3. die Fahrer von Einsatzfahrzeugen bei der Rettungsgasse auf Idioten von links und rechts achten müssen und nicht wie beim Pannenstreifen nur auf Idioten von links. Somit wird die Anzahl der potentiellen gefährlichen Idioten unnötigerweise verdoppelt.

4. da sie nur richtig funktioniert wenn alle es richtig machen. Der Pannenstreifen funktioniert wenn alle einfach nichts machen.

5. sie nicht kontrolliert werden kann, da die wenigen Polizeistreifen (meist eine, maximal 2) bereits mit der Unfallaufnahme ausgelastet sind und nicht noch auch die Rettungsgasse kontrollieren können. Und in der Folge die Aufarbeitung des Unfalls natürlich Priorität hat.

6. alles was vom VCÖ oder dem Kuratorium für Verkehrssicherheit kommt, grundsätzlich Blödsinn ist.

[Katzenmeister]

Mal ehrlich, was bringts wenn man die Führerscheine von den unfähigen oder einfach nicht mehr fahrtüchtigen Leuten einkassiert?
Sowas kannst einfach nicht verhindern und gehört einfach zum Lebensrisiko.

Weisst warum es Gesetze gibt?
Die gibts hauptsächlich wegen Menschen wie dir, die meinen sich könnten sich alles rausnehmen. Kannst stolz auf dich sein.
Gekrönt nur mehr von der Tatsache, das auch noch öffentlich zu schreiben.
Wer sich in einer Gruppe nicht im Rahmen der Regeln für ein Miteinander bewegen will, der steht halt vor der Türe.

Jaja empören kannst dich wo anders.
Gerade die Leute die am lautesten nach strengen Gesetzen schreien sind dann genau diejenigen die am lautesten schreien wenn sie dann selber davon betroffen sind.

PS:
Gehts alle scheißen!