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Frust- und Ärger v8.0

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Mo 3. Apr 2023, 14:41

RAR hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 14:35
Hier ein spannender Beitrag in der Gartenlaube von 1880 zum Thema Petroleum und Erdöl…
ja
alte literatur ist oft spannend

hier aus 2019 ein link ueber den schadstoffvergleich zwischen elektroautos und verbrennern
https://www.entega.de/blog/elektroauto- ... reundlich/

natuerlich "gewinnt" auch hier schon politisch korrekt das E-Auto
aber hier findet man noch die konkrete zahlen wie zb die vorher genannten 200mg NOX pro kW .... ueber die man heute irgendwie nix mehr hoert weil man auf wundersame weise die stromerzeugung aus der schadstoffbilanz des E-Autos ausklammert

immerhin hat man damit - unter annahme von absurd kleinen akkus - den break even point an dem das E-Auto umweltfreundlicher ist als das verbrennerauto auf ca 130.000 km oder 8 jahre "runtergerechnet.
bei den ueblichen akkugroessen ist es auf die gesamte lebensdauer NICHT umweltfreundlicher
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Mo 3. Apr 2023, 14:48

Um das zu widerlegen müsstest halt selbst eine rechnung aufstellen und zwar eine korrekte und nicht halbgar zusammengereimte wie sonst, wo halt hier und da eine 10er potenz net so ganz passt oder man teile gleich komplett ignoriert (raffinerie, transport zu den tankstelle). Bis dahin bleiben uns nur die von wissenschaft mehr oder weniger seriös, mehr oder weniger gekauften berechnungen.

Für mich genauso meinungsmache, wie das was den befürwortern vorgeworfen wird.

D.h. also, solltest du die tatsache des ausgeschöpften entwicklungspotentials der vkm nicht ignorieren, dass wir weiterhin einfach damit rumfahren sollen? Quasi die dampflok ins 20. Jhdt retten, weil sie so toll ist, auch wenn wir kaum mehr eine weiterentwicklung erwarten können?

Die von trenck beschriebene marktregulierung durch den kunden funktioniert hier leider nur teilweise, denn autohersteller werden eher keine kraftwerke oder ein wasserstoffnetz aus dem boden stampfen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Mo 3. Apr 2023, 15:12

shooter73 hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 14:48
D.h. also, solltest du die tatsache des ausgeschöpften entwicklungspotentials der vkm nicht ignorieren, dass wir weiterhin einfach damit rumfahren sollen? Quasi die dampflok ins 20. Jhdt retten, weil sie so toll ist, auch wenn wir kaum mehr eine weiterentwicklung erwarten können?
ich bin der meinung dass dieser vergleich nicht stimmt.

zuerst zwingt man dem verbrenner extreme schadstoffgrenzen auf, grenzen die kraftwerke bei weitem nicht einhalten.
der ganze aufwand fuer die entgiftung usw kostet dem verbrennungsmotor natuerlich einiges an effizienz
und dann vergleicht man die wirtschaftlichkeit
und nimmt dabei beim E-Auto die komplette erzeugung aus der rechnung

damit wir mal wissen wovon wir reden:
https://www.tech-for-future.de/co2-kwh-strom/

treibhausgasausstoss nach energiequelle:
Bild

wenn du also zuhause PV mit speicher hast um dein E-Auto zu betanken dann erzeugst du nach diesen unterlagen immer noch 143g CO2 aequivalent pro kWh erzeugter energie (Gramm, ned milligramm)!

es ist bei der entwicklung des verbrennermotors fuer kraftfahrzeug noch lang ned ende gelaender
in europa ist die kiste offenbar zu
weil die politik das will

die neuen hochmodernen noch schadstoffaermeren und effizienteren verbrennermotoren werden in der zukunft aus asien kommen
man wird sie weltweit fahren und die wertschoepfung wird arbeitsplaetze bruttonationalprodukt und wohlstand in japan und china erzeugen

in europa wird man solche fahrzeuge verbieten
um die "heimische" elektrofahrzeug industrie zu schuetzen
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Mr. Danger » Mo 3. Apr 2023, 15:13

Wenn der Artikel stimmt ist man bei cca 15% Verlust vom Bohrloch bis in den Tank:
https://www.derstandard.at/story/200007 ... zur-saeule
Bei e-Fuels (Basis CO2 + H2O) schaut es natürlich anders aus.
Beim Strom wird es noch komplizierter.

Wie schon oft geschrieben, es kommt immer auf die Situation an was effizient ist.

Der voll besetzte Zug von Wien nach Salzburg wird wohl besser abschneiden als der Postbus am Land der um 22:00 Uhr 30km mit 1-2 Gästen die letze Fahrt fährt.
Der Diesel-SUV bringt die Familie mit 2 Kindern wohl klimaschonender zum Wörthersee als der Audi etron das Vorstandsmitglied alleine zu den Salzburger Festspielen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Mo 3. Apr 2023, 15:15

Es geht darum, dass der verbrenner kaum mehr in seinem wirkungsgrad und leistungsdichte gesteigert werden kann. Der zenit ist längst erreicht. Bei flugzeugmotoren wurde er schon nach dem 2. WK erreicht, deshalb wurde er abgelöst, was dem automotor in dem oder den nächsten jahrzehnten zwangsläufig auch bevorstehen wird. Was willst denn noch machen? Noch 17 zusatzaggregate vor- oder nachschalten um weitere 2% wirkungsgrad aus der antiquierten maschine zu quetschen? In schiffen und im schwerlastverkehr wird er sich noch am längsten halten.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Mo 3. Apr 2023, 15:32

Mr. Danger hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 15:13
Wenn der Artikel stimmt ist man bei cca 15% Verlust vom Bohrloch bis in den Tank:
https://www.derstandard.at/story/200007 ... zur-saeule
na dann rechnen wir doch mal mit den 15%

35% dieselmotor wirkungsgrad (man findet angaben zwischen 30% und 45%)
minus 15% pipe to tank
ergibt ca 30% netto netto wirkungsgrad

90% wirkungsgrad elektroauto (man findet werte zwischen 80% und 95%)
ergibt 81% nach abzug von 10% ladeverlusten
ergibt 25% netto netto wenn der strom mit einem gaskraftwerk erzeugt wird
ergibt 47% netto netto wenn der strom in einem modernen kombi-blockkraftwerk mit kraft waerme kupplung erzeugt wird

und wenn wirs zum aktuell in der erzeugung verfuegbaren mix berechnen (was wohl das "gerechteste" waere) dann sind wir zb fuer deutschland ned extrem weit weg von den 30% wirkungsgrad des diesel verbrenners
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Mo 3. Apr 2023, 15:37

shooter73 hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 15:15
Was willst denn noch machen? Noch 17 zusatzaggregate vor- oder nachschalten um weitere 2% wirkungsgrad aus der antiquierten maschine zu quetschen? In schiffen und im schwerlastverkehr wird er sich noch am längsten halten.
warum nicht
du ersparst dir beim verbrenner jedenfalls die
- ladeverluste und
- umformungsverluste aus gas/öl/wind/sonne

seit wann ist es denn auf einmal modern in wirkungsggrad zu rechnen?
ging es ned immer um den schadstoffausstoss wenns ums klima geht?
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Mo 3. Apr 2023, 15:46

Mir ging es nie um schadstoffe, sondern darum, dass wir ins hintertreffen geraten, wenn wir auf verbrenner beharren, weil uns chinesen, inder, brasilianer und andere aufstrebende staaten dann technologisch abhängen werden. Hier müssen sie keinen technologischen rückstand aufholen, alle beginnen mehr oder weniger mit was neuem. Das wäre so, als würde man in den 1950er jahren dampfloks weiter mit extremem aufwand optimieren und völlig verkennen, dass deren entwicklung technisch am ende ist. Wenn andere, die das nicht getan haben, dann dieselloks liefern, kannst einpacken mit der optimierten dampflok und du brauchst die zeit, die du davor verschwendet hast, danach zum aufholen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von johnbond01 » Mo 3. Apr 2023, 15:55

Heute können wir unseren elektrischen Energiebedarf nicht abdecken. Eu-weit bring uns selbst ein bissl Ersatz von Gas an unsere Grenzen betreffend Kosten und Co2.
Mit welcher Überlegung will man ernsthaft behaupten, dass man die komplette Energieversorgung (also inkl Verkehr, Heizen uvam) elektrifizieren kann und dafür genug Strom hat? Das ist nach heutigem Stand der Technik komplett absurd.

Sinn macht vielleicht sowas wie die Nissan e-Power. Da lädt man aber erst wieder Benzin hinein.

@shooter73, versteh ich dich richtig:
Du hast Angst, dass uns brasilianische Firmen technologisch überholen wenn die EU den Verbrenner nicht verbietet?

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Mo 3. Apr 2023, 15:59

shooter73 hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 15:46
Mir ging es nie um schadstoffe, sondern darum, dass wir ins hintertreffen geraten, wenn wir auf verbrenner beharren, weil uns chinesen, inder, brasilianer und andere aufstrebende staaten dann technologisch abhängen werden.
also das ist das ross dass du reitest?
da seh ich keine gefahr

ausser uns de**erten europaern und evt dem westen der USA wird niemand auf verbrenner verzichten
allfaellige ankuendigungen, auch von div schwellenlaendern, entbehren meiner meinung nach jeder ernsthaftigkeit

und technologisch haben wir uns ja sowieso schon abgekuppelt mit unserer klimapolitik
glaubst du im ernst dass BASF in fuenf jahren noch in europa erzeugt?
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Mo 3. Apr 2023, 16:11

Es gibt städte in china, in denen verbrenner jetzt schon verboten sind, selbst die amis denken schon um und die japaner investieren in wasserstoff. Städte wie peking die im smog versinken und zusätzlich wohlständiger werden, werden nicht am verbrenner festhalten, zumal sie dann ohnehin den technologischen vorsprung im land haben. Sie fahren momentan eine doppelstrategie, das einzig richtige.

Ich bin absolut gegen das verbrennerverbot, aber für den ausbau alternativer möglichkeiten.

Das argument, dass die energie niemals reicht ist doch auch nur stammtischblabla. In den 70er lag der stromverbrauch bei ca. einem drittel von 2010, seit dem stagniert er, warum sind bis 2010 nicht alle netze zusammengebrochen? Hier tut jeder so, als ob wir ewig mit dem status quo weiterarbeiten müssten und auch keine weiterentwicklung stattfinden würde. fatalismus ohne weitsicht. gabs beim umstieg vom pferd auf die dampflok und danach aufs auto schon.

https://oesterreichsenergie.at/fakten/e ... ch-ab-1970

Zudem glaub ich nicht, dass wir uns "abgekuppelt" haben, ebenfalls der altbekannte fatalismus.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von RAR » Mo 3. Apr 2023, 16:47

shooter73 hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 15:46
… weil uns chinesen, inder, brasilianer und andere aufstrebende staaten dann technologisch abhängen werden.
Ganz ehrlich: Wen interessiert es? Die Japaner haben auch zuerst die Unterhaltungselektronik (SONY, etc.), dann den Fahrzeugbau (TOYOTA, etc.) und die optische Industrie (Nikon, Canon, Olympus, …) von den USA, GB und DE abgezogen und -- fehlt uns etwas? Am Ende geht es immer darum, wer das Geld in der Hand hat und daher macht es kommerziell gar nichts, wenn solche Produktionen in Billiglohnländer verlagert werden -- solange es hier zu einem höherwertigen Substitut kommt. Das ist das Schöne an Wirtschaft: Da macht das Geld die Musik, für Ideologie ist da nicht viel Platz. Und wenn China derzeit 16800 USD BIP PPP p.c. aufweist und AT 54 000, dann wird das für China, Indien (7166) oder Brasilien (15300) noch ein langer Weg, auf dem man es gerne beobachtet. Klar ist BIP nicht alles und schon gar nicht direkt umzulegen, aber es ist ein Indikator
Wer andere bezwingt, ist kraftvoll.
Wer sich selbst bezwingt, ist unbezwingbar.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Mo 3. Apr 2023, 16:54

Auch wieder war, so hab ich es noch gar nicht gesehen.

Das führt den sonst hier prophezeiten untergang des westlichen wohlstandes weiter ad absurdum und ideologidches geträller aus brüssel bleibt eine geschichtliche randnotiz, für das ich es ohnehin schon halte.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von oatman » Mo 3. Apr 2023, 18:57

Auch wieder war, so hab ich es noch gar nicht gesehen.
Zum Glück für dich, denn es ist Unfug. Ein Beispiel: Die einst blühende Fahrzeug- und Flugzeug und Schiffsindustrie - eigentlich der gesamte Maschinenbau - in England ist nicht zuletzt deswegen verschwunden, weil man sturheil an alten technischen Zöpfen festgehalten gehalten hat. Dafür hat man die Finanzindustrie hochgezogen und die Real- und Finanzwirtschaft entkoppelt, zum Nachteil aller, zum Vorteil weniger.
Eine Gesellschaft ist dann stark, wenn sie ihre Technik den MINT - Leuten überlässt und ihre Soziologie und Wirtschaft den modernen Geisteswissenschaften, nicht der Religion - auch nicht der Marktreligion - und den halbgebildeten Schwurblern.

Das bessere war immer der Feind des Guten, die VKM in grosser Verbreitung hatte ihre Zeit, aber jetzt ist sie vorbei. Die einen verstehen es früher, die andren später, manche nie. Wie bei der Dampfmaschine.

Die Mobiltät der Zukunft wird so aussehen: Viele kleine, effiziente, smarte E- Autos für die persönliche kleine bis mittlere Mobilität der Masse, gespeist aus intelligentem Mix aus produzierter elektrischer Energie, teils aus hocheffizienten thermischen Anlagen, teils aus hocheffizienten erneuerbaren Quellen. Der E- Antrieb ist in Wahrheit technologieoffen, nicht die VKM.
Sehr viele E-Fahrräder wirds geben - das ist nämlich in Wirklichkeit der grosse Wurf - sehr wenige grosse E-SUVs für die die sich es sich leisten können, aber noch weniger Verbrenner Fahrzeuge, weil sie einfach verboten sein werden. Zum Vorteil aller, zum Nachteil weniger.
Grosse Distanzen und Güter mit dem Landverkehrsmittel schlechthin - goode ole railways - die seit hundert Jahren elektrisch fährt, höchste Transportleistungen bei allergrösster Sicherheit erbringen kann und jetzt schon zu 100% CO2 neutral fahren kann. Aubauen muss man sie halt, so wie Koralm, Semmering und Brenner oder Gotthard, Simplon oder wie In italien wo man 300 fährt.

Warum ich mir das alles hier antue? Ich wohne in meinem Elternhaus - einem Hof aus 1770 - auf ca. 800 m Höhe über der Adria. Noch vor ca. 15 - 20 Jahren war eine normale kumulierte Gesamtschneehöhe von über 3m nicht ungewöhnlich. Mittlerweile greife ich die Schneeschaufel kaum mehr an und die Mitteltemperatur in unserer Region ist um 6 (!!!!) Grad gestiegen. Quellen und Brunnen, die ich seit meiner Kindheit als unerschöpflich kenne versiegen und werden trocken. Bone dry. Da kann man nicht zusehen und an der verschwenderischsten From von Moblität mittels VKM aus ideologischen Gründen oder aus Verständnisgrünen festhalten wollen. Das wird nicht klappen.

Better start swimming, or you 'll sink like a stone, for the times they are a changing.....

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von twin2000 » Mo 3. Apr 2023, 20:21

oatman hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 18:57
Die Mobiltät der Zukunft wird so aussehen: Viele kleine, effiziente, smarte E- Autos für die persönliche kleine bis mittlere Mobilität der Masse, gespeist aus intelligentem Mix aus produzierter elektrischer Energie, teils aus hocheffizienten thermischen Anlagen, teils aus hocheffizienten erneuerbaren Quellen. Der E- Antrieb ist in Wahrheit technologieoffen, nicht die VKM.
Sehr viele E-Fahrräder wirds geben - das ist nämlich in Wirklichkeit der grosse Wurf - sehr wenige grosse E-SUVs für die die sich es sich leisten können, aber noch weniger Verbrenner Fahrzeuge, weil sie einfach verboten sein werden. Zum Vorteil aller, zum Nachteil weniger.
Grosse Distanzen und Güter mit dem Landverkehrsmittel schlechthin - goode ole railways - die seit hundert Jahren elektrisch fährt, höchste Transportleistungen bei allergrösster Sicherheit erbringen kann und jetzt schon zu 100% CO2 neutral fahren kann. Aubauen muss man sie halt, so wie Koralm, Semmering und Brenner oder Gotthard, Simplon oder wie In italien wo man 300 fährt.
das wird in 100 jahren noch ned so sein
nicht mal in europa
und wann auch immer das kommen wird ... es kann erst kommen wenn wir alle nicht mehr der erwerbsarbeit nachgehen
keiner von uns
denn mit deinen "visionen" kannst kein gewerbe mehr betreiben
a eisenbahnanschluss zu jedem greisler und zu jedem einfamileinhaus geht nun mal ned bzw ist extrem schaedlich
wenn das kommt dann leben wir in der zeit der zuteilung von ressourcen durch die fuehrung, vermutlich aufgrund von wohlverhalten
wohnen in effizenten vertikalen einheiten, einfamilienhaus ist geschichte, eigenes fahrzeug auch
das ist nicht die folge deiner vison, es ist der moeglicherweise der grund ...
oatman hat geschrieben:
Mo 3. Apr 2023, 18:57
Warum ich mir das alles hier antue? Ich wohne in meinem Elternhaus - einem Hof aus 1770 - auf ca. 800 m Höhe über der Adria. Noch vor ca. 15 - 20 Jahren war eine normale kumulierte Gesamtschneehöhe von über 3m nicht ungewöhnlich. Mittlerweile greife ich die Schneeschaufel kaum mehr an und die Mitteltemperatur in unserer Region ist um 6 (!!!!) Grad gestiegen. Quellen und Brunnen, die ich seit meiner Kindheit als unerschöpflich kenne versiegen und werden trocken. Bone dry. Da kann man nicht zusehen und an der verschwenderischsten From von Moblität mittels VKM aus ideologischen Gründen oder aus Verständnisgrünen festhalten wollen. Das wird nicht klappen.
les mal in der erdgeschichte nach
solange es noch abrufbar ist
vor 10.000 jahren stieg die temperatur auf der erde innerhalb von 30 jahren um bis zu 10grad!
und damals gabs keinen VKM und keine SUVs

kleiner faktencheck
quelle: wikipedia
link: https://de.wikipedia.org/wiki/Holoz%C3%A4n

Diese Tundrenzeit endete etwa 9640 v. Chr. mit der Friesland-Phase, einer extrem schnellen Wiedererwärmung zum Präboreal, dem ersten Abschnitt des Holozäns. Bedingt durch Veränderungen von Meeresströmungen[13] stiegen die Durchschnittstemperaturen auf Teilen der Nordhalbkugel innerhalb von nur 20 bis 40 Jahren um sechs Grad Celsius, in Grönland sogar bis zu 10 Grad.[14]

unten dargestellt wird der verlauf des klimas der letzten 12.000 jahre
der letzte anstieg der schwarzen kurve - weit weniger steil wie der anstieg vieler anderer kurvn in den letzten 12.000 jahren - wird als begruendung dafuer hergenommen dass grad die welt untergeht ....

Bild

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