Diskussion "Anschläge und Bewertung" aus "HA Verbots-Thread"

[DerDaniel]

Hier nun die Ausführung zu meinen letzten Beitrag...

eXistenZ, du Vermischt die Bewertung eines Anschlags auf die Opfer und deren Angehörige, mit der Bewertung der Tat in Bezug auf die Gesellschaft.
Natürlich ist für die strafrechtliche und moralische Bewertung wichtig wie viele Opfer es gegeben hat und welche Verletzungen sie davon tragen. Da macht es Sinn bzw. ist sogar nötig jedes Opfer einzeln zu betrachtet und aus Täter- wie Opfer-Sicht eine dem entsprechende Strafe zu verhängen. Gerade für Opfer / Angehörige ist das System der USA, wo jede Tat einzeln bestraft wird extrem interessant.
Dagegen ist es für die Gesellschaft eher uninteressant ob es kein, ein oder 100 Opfer gab, sondern was der Täter damit bezwecken wollte. War es ein Verrückter der einfach nur Spaß am morden hat, ist das zwar tragisch, aber die Gesellschaft wird maximal indirekt durch ihn bedroht. Dagegen ist es das ausgesprochene Ziel von Attentätern gesellschaftliche Folgen mit der Tat herbei zu führen, sei es die Befreiung der Gesellschaft von einem Tyrannen (wo ein Anschlag sogar legitim sein kann), oder die Untergrabung der bestehenden Gesellschaft durch Angst und Hass um dann das eigene präferierte Gesellschafts- oder Religionssystem einführen zu können.

2. Ich denke du hast die Intention des Täters nicht verstanden. [...]

Genau hier machst du meiner Ansicht nach den von mir beschriebenen Fehler, denn die ganze Inszenierung etc. ist für den Mord an sich relativ uninteressant *), aber für den gesellschaftlichen Aspekt höchst relevant, denn wie du selbst beschreibst, hat er damit versucht anderen ein Vorbild zu sein und aufgefordert den Angriff auf die Gesellschaft fort zu führen.
*) Dagegen ist für den Mord m.M.n. z.B. interessant, wie er ausgeführt wurde. Hat er das Opfer gequält etc. was aber wiederum für die Gesellschaft nicht interessant ist.

@oJo: Ich glaube in unserem Justizsystem haben wir eine leicht schizophrene Situation. Einerseits wird bei z.B. Drogendelikten, bei denen kein intendierter Schaden gegenüber niemandem enthalten ist, recht heftig bestraft, andererseits wird bei Kapitaldelikten primäre auf den Täter geschaut und wie man ihn wieder der Gesellschaft zu führen kann.
Ich fände Überlegungen in die Richtung interessant, dass z.B. ein Vergewaltiger so lange in Haft bleibt, bis das Opfer keinen schaden mehr hat (oder ihm trotz vorhandenem schaden vergibt). Natürlich ist es extrem schwierig zu bewerten, wann das Opfer noch Schäden davon trägt und wann es nur noch aus Rache diese vorgibt, aber es wäre eine Proportionale bestrafung.

[eXistenZ]

2. Ich denke du hast die Intention des Täters nicht verstanden. [...]

Genau hier machst du meiner Ansicht nach den von mir beschriebenen Fehler, denn die ganze Inszenierung etc. ist für den Mord an sich relativ uninteressant *), aber für den gesellschaftlichen Aspekt höchst relevant, denn wie du selbst beschreibst, hat er damit versucht anderen ein Vorbild zu sein und aufgefordert den Angriff auf die Gesellschaft fort zu führen.
*) Dagegen ist für den Mord m.M.n. z.B. interessant, wie er ausgeführt wurde. Hat er das Opfer gequält etc. was aber wiederum für die Gesellschaft nicht interessant ist.

Ich kann nach wie vor keinen Denkfehler meinerseits erkennen.
Für die Gesellschaft als Gemeinschaft ist es interessant das Ihre Mitglieder nicht zu tote gefoltert werden.
Auch für die Täter hat die Klinge eine besondere Bedeutung, oder glaubst du ernsthaft das es Zufall ist das der IS "Ungläubige" köpft?
Zudem ist das verwenden eines Messer auch außerhalb des religiösen Kontext ein Statement.
Punkt 1: Abschreckung durch Grausamkeit
Punkt 2: Attraktivität durch Grausamkeit
Punkt 3: Hervorhebung der Möglichkeiten
Punkt 4: Demonstration von Macht

[dLTdT]

Also jemand der 20 Jahre in einem Knast war, wo er respektvoll behandelt und einer Beratung zugeführt worden ist..

Wo soll das bitte sein? Bei uns? ...du beliebst zu scherzen

[oJo]

Also jemand der 20 Jahre in einem Knast war, wo er respektvoll behandelt und einer Beratung zugeführt worden ist..

Wo soll das bitte sein? Bei uns? ...du beliebst zu scherzen

Warst du schonmal bei uns in einer JVA? Ich hatte bei meinen dienstlichen Besuchen nicht den Eindruck dass man dort äußerst schlecht mit den Insassen umgeht, und Überbelegung + private Führung wie in den USA haben wir nicht. Ganz zu schweigen von unseren paar Luxusanstalten.

[DerDaniel]

Sorry für die späte Antwort, bin gerade etwas beschäftigt.

@eXistenZ: Grundlage der ganzen Diskussion war ja deine Aussage, dass der Anschlag hätte verhindert werden können. Darüber sind wird zu der Frage gekommen, wie Intention und Ausführung der Tat zu bewerten sind, bezüglich der Frage ob es ein Anschlag war.
Natürlich ist die Gesellschaft an einem sorgenfreien Leben interessiert, in dem die Mitglieder nicht zu Tode gefoltert werden. Aber wenn es, wie beschrieben, "nur" durch einen verrückten Mörder geschieht, ist die Einstufung eine andere, als wenn es durch jemanden geschieht, der damit nicht primär dem Individuum sondern eigentlich der Gesellschaft schaden will.
Meiner Meinung nach machst du also den Fehler, dass du die Definition eines Anschlages an die Ausführung und Grausamkeit, also den individuellen Schaden, heftest. Ich dagegen bin der Meinung, dass der (intendierte) Schaden an der Gesellschaft zur Definition herangezogen werden sollte und eventuelle Ausführung und Grausamkeit nur sekundär für die Gesellschaft interessant sind.

[eXistenZ]

……..……………………..

[DerDaniel]

Ja, bei 1. hast du leider recht. Ob hier oder USA, die Täter waren bekannte Extremisten. Bei uns in D geht der Täterschutz gerade so weit, das ein verurteilter Drahtzieher von Anschlägen nicht abgeschoben werden darf, weil bei ihm daheim Extremisten nicht ganz so sanft behandelt werden.

Zu 2. gebe ich dir recht, dass der gemeine Bürger solche Taten massiv eindämmen kann (siehe Orlando), wird gerne "vergessen".
Nachtrag: Die strafrechtliche Bewertung als Mord habe ich auch nie abgesprochen, nur ging es darum, dass selbst wenn der Polizist ihm schon paar zusätzliche Körperöffnungen verpasst und selbst keinen Kratzer angekommen hätte, der Anschlag stattgefunden hätte...

[eXistenZ]

Ja, aber dann wäre es ein missglückter Anschlag. Das Vorhaben des Terroristen wäre gescheitert und das wäre weniger schlimm für die Gesellschaft gewesen.

[BigBen]

Naja was heisst denn "bekannter Extremist" wirklich? Soll man jemandem das Recht auf Selbstverteidigung und eine Waffe verweigern, weil er mal von der Polizei befragt wurde oder irgendeiner ominösen Liste steht, die nie ein Richter oder sonst irgendjemand von der Judikative gesehen hat? Und ohne jemals für irgendwas verurteilt worden zu sein?

Das öffnet dem Missbrauch durch Staat und Exekutive alle Tore, denn auf so einer Liste findet man sich in den USA schneller wieder als man glaubt. Man bedenke was z.B. mit der No-Fly-Liste für Schindluder getrieben wurde und vermutlich immer noch wird...die Behörden selbst gehen ja davon aus das 80-90% der Leute zu Unrecht auf dieser Liste stehen...aber man kann ja beim Senat vorsprechen und darum bitten von der Liste gestrichen zu werden...

[eXistenZ]

Der Attentäter in Frankreich war ein Verurteilter Terrorist.
Die Vorgehensweise der Behörden hat offensichtlich versagt.
In Terroristenkreisen lacht man sich bestimmt halb Tod darüber mit welcher
Entschlossenheit bei uns gegen Terrorismus vorgegangen wird.
Die sehen das vermutlich als Bestätigung, Ihrer Meinunug uns gegenüber und
Zwar das wir schwach sind und deshalb werden sie uns auch weiterhin terrorisieren.
Aufgrund unserer Schwäche bestärken wir Ihren Glauben das es Ihnen zusteht über uns zu herrschen.

[gewo]

Das öffnet dem Missbrauch durch Staat und Exekutive alle Tore...

noch mehr als jetzt?

als was bezeichnest du denn die ganze diskussion ueber das waffenrecht in der EU dzt?

schreckschusspistolen registrieren?
einzelteile (magazine) die jeder mit einfachsten mitteln nachmachen kann verbieten?
sport-halbautomaten mit denen noch kein mensch jemals gefaehrdet oder geschaedigt wurde einziehen?
ect ect

ausser "missbrauch" faellt mir da grad nix passendes ein ..

[Hellprayer]

Der Attentäter in Frankreich war ein Verurteilter Terrorist.
Die Vorgehensweise der Behörden hat offensichtlich versagt.
In Terroristenkreisen lacht man sich bestimmt halb Tod darüber mit welcher
Entschlossenheit bei uns gegen Terrorismus vorgegangen wird.
Die sehen das vermutlich als Bestätigung, Ihrer Meinunug uns gegenüber und
Zwar das wir schwach sind und deshalb werden sie uns auch weiterhin terrorisieren.
Aufgrund unserer Schwäche bestärken wir Ihren Glauben das es Ihnen zusteht über uns zu herrschen.

Ich will ja nicht als der Moralapostel rüberkommen aber gib uns bitte mal ein Beispiel wie "die Behörden" es richtig hätten machen können?

Terrorismus ist nichts das offensichtlich oder offen erkennbar ist. Ein "Terrorist" oder aus der anderen Perspektive betrachtet ein "Freiheitskämpfer/Rebell" (bitte keine Rückschlüsse auf meine Gesinnung schließen nur weil ich mir eine unvoreingenommene Betrachtungsweise erlaube) hat immer den Vorteil aus dem Untergrund und dem von unseren "Behörden" nicht betrachteten Raum zu arbeiten. Er kann sich aussuchen wann, wo und mit welchen Mitteln er zuschlägt. Er kann sich jederzeit auch entschließen seinen Plan zu ändern oder zu warten.
Daher kann kein Rechtsstaat der nicht die persönlichen Freiheiten aller Bürger eingreift einen intelligenten Terroristen stellen bevor er seinen Plan ausgeführt hat. Der einzige Grund warum das oft gelingt ist, dass es meistens eben nicht die intelligentesten Menschen sind die sich radikalisieren lassen. Manchmal geht das halt nicht. Verbrecher können halt auch nicht vor ihrer Tat verhaftet werden.

Aber dieses "die Behörden sind unfähig" Gebrüll stößt bei mir immer sauer auf. Ich bin kein Fan von einzelnen Beamten weil ich schon ein paar schwarze Schafe erlebt habe aber genauso habe ich einige positive Erfahrungen gemacht. "Die Behörden" gibt es nicht, es sind immer noch Menschen auch wenn sie im "Namen der Republik" arbeiten...

[eXistenZ]

……..………………….

[JAGAS3P]

Stänkermodus on: ich wette eine Kiste Bier, das ua dieses Forum mit seinen vielen sehr gefährlichen "Waffennarren"(alles potentielle N....) mehr beobachtet wird, als der ....... Block (A......) oder die ...........

PS: ich kann mich auch irren

[eXistenZ]

Nur weil jemand paranoid ist, heißt das noch lange nicht das sie ihn nicht verfolgen.