Gefahr Blackout

[RAR]

Wäre Atomstrom nach den tatsächlichen Kosten inkl. Endlagerung bepreist, müsste er viel teurer sein.

Gibt es dazu belastbare Zahlen? Mir scheint, dass eine Lobby der anderen Vorhalte macht, die aber wie so vieles in den letzten Jahren vollkommen aus der Luft gegriffen oder in halbgaren Modellen gerechnet wurde.

[gewo]

Wäre Atomstrom nach den tatsächlichen Kosten inkl. Endlagerung bepreist, müsste er viel teurer sein.

Gibt es dazu belastbare Zahlen? Mir scheint, dass eine Lobby der anderen Vorhalte macht, die aber wie so vieles in den letzten Jahren vollkommen aus der Luft gegriffen oder in halbgaren Modellen gerechnet wurde.

wie willst du erforderlichen lagerkosten auf die naechsten 1.000.000 jahre vernueftig in eine rechnung reinbringen?

die naechsten 30.000 generationen werden sich mit irrsinn rumschlagen muessen
nur zum vergleich:
zwischen uns und den alten aegyptern liegen rund 100 generationen
zwischen uns und der entdeckung des elektrischen stroms liegen rund 10 generationen
zwischen uns und der entdeckung des PCs liegen rund 2 generationen

fakt ist dass wir atomenergie auf kosten der gesundheit und der lebensqualitaet der generationen nach uns nutzen

[shaper]

Wäre Atomstrom nach den tatsächlichen Kosten inkl. Endlagerung bepreist, müsste er viel teurer sein.

Gibt es dazu belastbare Zahlen? Mir scheint, dass eine Lobby der anderen Vorhalte macht, die aber wie so vieles in den letzten Jahren vollkommen aus der Luft gegriffen oder in halbgaren Modellen gerechnet wurde.

wie willst du erforderlichen lagerkosten auf die naechsten 1.000.000 jahre vernueftig in eine rechnung reinbringen?

die naechsten 30.000 generationen werden sich mit irrsinn rumschlagen muessen
nur zum vergleich:
zwischen uns und den alten aegyptern liegen rund 100 generationen
zwischen uns und der entdeckung des elektrischen stroms liegen rund 10 generationen
zwischen uns und der entdeckung des PCs liegen rund 2 generationen

fakt ist dass wir atomenergie auf kosten der gesundheit und der lebensqualitaet der generationen nach uns nutzen

perfekt zusammengefasst.
man vertraut im wesentlichen darauf, dass die nachfolgegenerationen wege finden werden den atommüll zu bergen und sicher weiterzuverarbeiten und hofft dass in der zwischenzeit in den endlagern nix passiert.

[gewo]

man vertraut im wesentlichen darauf, dass die nachfolgegenerationen wege finden werden den atommüll zu bergen und sicher weiterzuverarbeiten und hofft dass in der zwischenzeit in den endlagern nix passiert.

ich darf dich korrigieren?
es gibt soweit mir bekannt heute, nach ueber 70 jahren atomenergie nutzung weltweit immer noch kein einziges endlager.
es gibt nur zwischenlager

es ist durchaus denkbar das man sich in 5 oder 6 generationen vor verzweiflung die haare rauft und sich fragt warum wir ned die paar grad erderwaermung durch methan (offiziell CO2) zugelassen haben (die sich eh in einen natuerlichen zyklus aus warm und kaltperioden einfuegt) denn die waere beherrschbar gewesen, die verstrahlungen aber nicht

[RAR]

wie willst du erforderlichen lagerkosten auf die naechsten 1.000.000 jahre vernueftig in eine rechnung reinbringen?

Dieser Ansatz scheint mir nicht ganz korrekt.

Erstens: Wie kommt man auf Lagerzeiten von 1 Mio. Jahre?
Alles, was mit so langer Halbwertszeit strahlt, ist völlig ungefährlich. Die wirklich gefährlichen Elemente haben "kurze" Halbwertszeiten von unter 100 Jahren.
Das Deklinieren von Generationen bringt ann aber auch nichts, wenn der Ansatz unphysikalisch ist …

fakt ist dass wir atomenergie auf kosten der gesundheit und der lebensqualitaet der generationen nach uns nutzen

Darf ich anmerken, dass die Gesundheit und Lebensqualität durch die hemmungslose und ungefilterte Verbrennung fossiler Brennstoffe stärker gelitten hat als alles, was vom Betrieb von AKWs (inkl. Tschernobyl und Fukushima) bekannt ist? Zu dem Thema gibt es auch einige Studien, die sich recht leicht finden lassen.

Der Aspekt des (wissenschaftlichen) Fortschritts wird im Argument ebenfalls nicht berücksichtigt: Dereinst musste man zum Betrieb seines Benz den Treibstoff noch in der Apotheke glaserlweise abholen, inzwischen haben wir Selbstbedienungstankstellen flächendeckend. Dass in kommerzieller Nutzung und damit sinkenden Stückpreisen Technologie zur Rückstandsvermeidung lukrativ wird, sieht man an den Entwicklungen in der Automobilindustrie. Bis hin zu Katalysator, AdBlue und enorm effizienten Motoren, mit denen man weniger Schadstoff pro Person in die Atmosphäre bringt, als wenn man mit der ÖBB fährt (einfach die CO₂ Aussagen auf deren Website mit den Prospekten diverser Autohersteller vergleichen -- mein Benz ist bei drei Personen schadstoffärmer als die Bahn).

Wie immer gibt es ein unübersichtliches Hin und Her der Lobbyisten, aber wenn man sich an die (raren) Wissenschaftler hält, spricht doch sehr viel (nicht alles) für die Erzeugung von Nuklearstrom, vor allem, wenn man ganzheitlich und langfristig denkt. Bei hinreichend politischem Willen sollte es möglich sein, notwendige Forschung in einer halben Generation auf eine breite Basis zu stellen.

Auf Youtube findet sich z.B. Thunderfoot, der Pro-AKW Standpunkte (in Englisch) aufzeigt:
https://www.google.com/search?rls=en&q= ... ot+nuclear

[RAR]

es ist durchaus denkbar das man sich in 5 oder 6 generationen vor verzweiflung die haare rauft und sich fragt warum wir ned die paar grad erderwaermung durch methan (offiziell CO2) zugelassen haben (die sich eh in einen natuerlichen zyklus aus warm und kaltperioden einfuegt) denn die waere beherrschbar gewesen, die verstrahlungen aber nicht

Was ist den der "beherrschbare" Teil in diesem Argument? Gesundheit der Bevölkerung? Da gibt es sehr gute Studien, wie viel Schaden an den oberen Atemwegen durch die Nutzung fossiler Brennstoffe - Kohle im Hausbrand, Vergaserkraftstoffe mit Bleizusatz, Feinstaubbelastung in hochverdichtenden Motoren (Diesel), etc. - im Lauf der letzten Jahrhunderte entstanden ist. Verstrahlungen hingegen sind meist auf Unfälle (Tschernobyl) oder oberirdische Nukleartests der Waffenindustrie oder den Einsatz in kriegerischem Kontext bekannt geworden.

AKWs sind keine Atomwaffen und moderne AKWs haben auch aus früheren Fehlern gelernt und somit Unfälle nach dem Muster von Tschernobyl praktisch ausgeschlossen. Sogar rund um die Reaktorleiche von Tschernobyl hat sich eine sehr vielfältige Fauna entwickelt, und es gibt auch Menschen, die weiterhin in unmittelbarer Reaktornähe leben und dort ihr eigenes Gemüse ziehen.

Die Vermischung zweier Fragen, Erderwärmung vs. Energiegewinnung, führt selten zu brauchbaren Ergebnissen im Diskurs. Auch wenn ich nukleare Energiegewinnung für sinnvoll halte, sehe ich auch das Problem des hohen Wasserdampf-Ausstoßes. Da Wasserdampf den größten Treibhauseffekt hat, sollten AKWs auch nach diesem Gesichtspunkt untersucht werden. In jedem Fall darf man davon ausgehen, dass das Leben in der ersten Welt, an das wir uns so gewöhnt haben, auf unbegrenzt verfügbarer Energie aufbaut und dafür gibt es zurzeit nur die Atomkraft als stabile Alternative. Die andere Alternative wäre das Beenden des Lebens in der ersten Welt und ein grüner Rückbau auf vorindustrielle Jahrhunderte (mit allen gesundheitlichen und sozialen Nebenwirkungen, die man ja leicht nachlesen kann).

[Alaskan454]

Darf ich anmerken, dass die Gesundheit und Lebensqualität durch die hemmungslose und ungefilterte Verbrennung fossiler Brennstoffe stärker gelitten hat als alles, was vom Betrieb von AKWs (inkl. Tschernobyl und Fukushima) bekannt ist? Zu dem Thema gibt es auch einige Studien, die sich recht leicht finden lassen.

Das ist schon alles schön und gut aber wie gewo bereits sagte gibt es bis heute kein Endlager.

Tschernobyl und Fukushima sind auch nur 2 Fälle aber den ganzen Dreck was zb die Russen im Meer versenkt haben wird in deiner Rechnung auch nicht berücksichtigt was aber auch unmöglich ist.

Bis heute hat niemand eine echte und nachhaltige Lösung für das Problem Atommüll parat und keiner kann sagen wie sich das langfristig auswirkt.

Ein Problem durch ein anderes zu ersetzen ohne sich über die daraus resultierenden Folgen im klaren zu sein halte ich für problematisch.

[gewo]

... In jedem Fall darf man davon ausgehen, dass das Leben in der ersten Welt, an das wir uns so gewöhnt haben, auf unbegrenzt verfügbarer Energie aufbaut und dafür gibt es zurzeit nur die Atomkraft als stabile Alternative. Die andere Alternative wäre das Beenden des Lebens in der ersten Welt und ein grüner Rückbau auf vorindustrielle Jahrhunderte (mit allen gesundheitlichen und sozialen Nebenwirkungen, die man ja leicht nachlesen kann)....

das ist wohl eine sehr eingeschraenkte sichtweise

plan B waere wohl sich als menschheit auf die erderwaermung einzustellen
die erderwaermung die btw ein natuerlicher zyklus ist
dass haben wir in den 1970igern in der schule so gelernt
da gabs noch keine CO2 themen
aber alle schulbuecher aus den 1970 und 1980iger wurden ja offenbar verbrannt oder so
damals war "umweltsschutz" ja "...keine waschmaschine im wald abladen..." und so kram

auch wenn der natuerliche uebergang in die naechste warmzeit durch den menschen und seinen methan ausstoff offenbar beschleunigt wird (CO2 ist bullshit, es geht um methan, aber das kommt halt ned aus autos und vom konsum deshalb thematisieren wir es nicht) so kann man ihn doch niemals anhalten wenn man nicht die anzahl der menschen auf diesem planeten limtieren bzw reduzieren will oder kann.

schon garned kann das der deutschsprachige raum alleine
und nur bei uns in der EU ist das ganze ein thema
einfach mal den taschenrechner hernehmen oder an bierdeckel und drauf ausrechnen welcher anteil an fossilen gasen woher kommt

voelliger bloedsinn das ganze

[Paddy91]

Ihr seits da wieder mal im Jahre 1970 unterwegs. Alte Brennstäbe können heute mittels Transmutation aufbereitet werden dann strahlen sie noch 300 Jahre. Anstatt 459.000 Generationen. Abgesehen davon dass es mir wurscht wäre wenns irgendwo weit unter der Erde strahlt.

Lest weniger Broschüren von den Grünen, sonst schnappts noch über vor Panik. Wieviele Tote brachte Fukushima? Einen ganzen habens mittlerweile gefunden glaub ich. Das ist ja lachhaft da sterben mehr durch Windkraft.

[Alaskan454]

Ihr seits da wieder mal im Jahre 1970 unterwegs. Alte Brennstäbe können heute mittels Transmutation aufbereitet werden dann strahlen sie noch 300 Jahre. Anstatt 459.000 Generationen. Abgesehen davon dass es mir wurscht wäre wenns irgendwo weit unter der Erde strahlt.

Warum versenken die Russen viele ihrer Reaktoren zb oder warum gammeln die alten Atomuboote in den Häfen herum wenn das eh alles so einfach mit Transmutation zu lösen ist?

Wie würde es wohl aussehen wenn mehr, vor allem auch arme Länder Zugang zur Kernenergie bekämen?

Warum baut keines der wirtschaftlich starken Länder endlich ein Endlager sondern versucht den Dreck so weit möglich wie es nur geht zu deponieren wenn das alles so unbedenklich ist?

Dieses Thema ist wahrscheinlich komplexer als wir denken.

[RAR]

das ist wohl eine sehr eingeschraenkte sichtweise
…
voelliger bloedsinn das ganze

Stimmt.

In keinem Wort habe ich Klimawandel, etc. angesprochen. Bloß den ungebrochenen Hunger nach Energie auf der ganzen Welt. Und du wirst dich wundern, ich war schon in den Sechzigern eingeschult und damals haben wir noch der kommenden Eiszeit geharrt. Woraus wir wohl lernen, dass Schulweisheit wenig relevant zu sein scheint und wohl auch kaum existiert. Schule ist per definitionem dafür da, willige Werksklaven zu erzeugen.
Kein Schulbildung ist allerdings nicht die Alternative

[RAR]

Das ist schon alles schön und gut aber wie gewo bereits sagte gibt es bis heute kein Endlager.

Es sollte auch keines Endlagers bedürfen. Wenn man (relativ kurzfristig) strahlendes Material erzeugt, kann man sich dessen durch geeignete technische Verfahren erneut bedienen. Es gibt die Reaktoren schon, die quasi Recycling betreiben -- nur wird das halt nicht offen angesprochen, sondern -- da nicht erwünscht -- kaputt geredet.

Allerdings hat das auch der Eisenbahn keinen Abbruch getan, die im 19. Jahrhundert noch mit dem Argument, der Mensch würde Geschwindigkeiten über 10 mph nicht überleben, zu verhindern gesucht wurde. Jeder Tag offener und verantwortungsvoller Diskussion ist ein bedeutender Schritt zu Problemlösung. Abwiegeln und kaputt reden ist es nicht.

… den ganzen Dreck was zb die Russen im Meer versenkt haben

Und die USA … Ja, da sind schlimme Dinge passiert und zwar ohne Diskussionen. Genau diese Dunkelwirtschaft gilt es ans Licht zu bringen, dann sehen die Dinge wohl anders aus. Für die Welt dürften insgesamt die unkontrollierten Ströme von Altkunststoffen und Erdölabfällen das größere Problem darstellen -- darüber redet auch niemand, da wird nur im Schatten verdient.

Ein Problem durch ein anderes zu ersetzen ohne sich über die daraus resultierenden Folgen im klaren zu sein halte ich für problematisch.

Das wäre ja der Sinn einer offenen Diskussion ohne Anwürfe, auf Faktenbasis. Klar hat alles einen Pferdefuß, aber den zu erkennen und dafür Lösungen zu suchen ist allemal gescheiter, als einfach den Deckel drüber zu stülpen und dann alle mit den unerfreulichen Endergebnissen zu konfrontieren, wenn man schon hinreichend abgestaubt hat.

[Alaskan454]

@RAR

Die Russen habe ich nur als stellvertretendes Beispiel genannt aber wie du sagst, werden die USA es nicht viel besser gemacht haben oder sogar schlechter.

Ich bin auf dem Gebiet absoluter Laie nur meine Angst besteht prinzipiell nicht vor der Atomkraft selbst sondern was mit dem Abfall in wirtschaftlich schwächeren Ländern wohl passieren würde,wenn man ihnen den Zugang zur Atomkraft ermöglichen würde da Energie ja ein globales Problem ist.

Das fängt schon beim Thema Sicherheit und Stand der Technik an was sicherlich einiges kostet und auch beim Entsorgen wird man eher auf Methoden ala versenken oder verbuddeln zurück greifen da kosteneffizienter.

Genau hier sind meine Sorgen rund ums Thema Atomkraft und nicht weil in FR oder DE zb ein Meiler am Netz hängt.

[gewo]

....Für die Welt dürften insgesamt die unkontrollierten Ströme von Altkunststoffen und Erdölabfällen das größere Problem darstellen -- darüber redet auch niemand, da wird nur im Schatten verdient. ....

ich weiss ja ned wo du dich ideologisch verortest
aber dass plastik sich zersetzt unter UV einstrahlung ist dir bekannt?

und dass das tolle "Ocean Cleanup" projekt seit 2018 verzweifelt versucht den gewaltigen plastikstrudel im meer zu finden von dem alle reden? und dass das "geborgene" plastik das sie auf oeffentlichen druck im fruehjahr mal bei einer PK praesentiert haben aeusserst zweifelhaft war von der herkunft her?
ist durch alle medien gegangen
zb hier:
https://www.newsweek.com/ocean-cleanup- ... an-1679763
es ist jetzt sehr still geworden um das projekt

versteh mich ned falsch
die umwelt muss respektiert werden
die natur muss geschuetzt werden
die tierwelt muss erhalten bleiben
und das sind ned schlagworte
das lebe ich so

aber wenn wir so viele menschen am planeten haben wie jetzt
dann muessen wir das durch moderne technik erreichen und nicht durch ein zurueck in die vorindustrialisierte welt
die ganze ideologisch bedingten luegen die uns seit jahren erzaehlt werden werden hoffentlich bald mal platzen

[Matt_anders]

Das Thema Energie für alle ist nur in unsren Breiten ein Ding. Wieso ? Weil in den LÄndern, wos fragwürdig wäre wie die den Atommül (oder andren)l entsorgen, 80% der Einwohner in Lehmhäusern (wenn überhaupt) oder in irgendwelchen Slums verrotten. Die wissen teilweise nedmal wozu sie den brauchen könnten.

Was andre Länder irgendwo reinkippen wollts eh ned wissen. Was galubst wieso viele schreien dass die Co2Sanktionen die wir demnächst wieder voll fressen für die Fisch sind ? Abgesehen davon dass der betroffene Verkehr dens sanktionieren, nedmal 0,1% Punkte vom ganzen Kuchen ausmacht, blasen Indien, China und Konsorten Müll in die Luft, da könntest mit einer alten Diesellok täglich 100mal die Welt umrunden und wärst so sauber wie der Windstrom bei uns im Weinviertel.

Ich bin Gewo`s Meinung, und versuche mich, meine Kinder und auch den engeren Familienkreis entsprechend positiv zu beeinflussen, aber ich mach mir nicht irgendwas vor. Wir können uns alle nur in einer gewissen Spanne bewegen.

Das was aktuell auf der Weltbühne abgeht ist einfach nurnoch ein Kabarett dass UNS allen nicht hilft. Aber solangs jemanden gibt der glaubt die Erderwärmung kommt Zustande, weil der Müller Ferdl seinen Turbo Porsche 2mal die Woche volltankt….. was willst da machen ? Wie hat mein Opa damals schon gsagt…. jeden Tag steht ah neuer Depperter auf.

Genauso wie Holz ja angeblich so schlimm wär. Aber dass der Baum den man verheizt, bis zu dem Punkt schon mehr CO2 umwälzt, als er dann tatsächlich „verraucht“ sind ja dann immer Lügenmärchen.

Ich muss mich wieder gewo`s Meinung anschließen…. ich hoffe dass der ganze ideologisch anghauchte Blödsinn endlich ah End hat.