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Frust- und Ärger v8.0

Alles was sonst nirgends wirklich reinpasst! Tabu sind: Politik und Religion (sofern kein Waffenbezug)
Laubmasta_reloaded
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 16:17

BR1 hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 15:49
Waffen kurz vor dem Ablaufdatum kauft keiner. Sind auch nicht sehr hoch zu bewerten.
Die ATACMS waren alle ur-alt, besonders die mit streumunition, die wären in den nächsten jahren zu entsorgen gewesen. Die in der ukraine zu entsorgen hat geld gespart.
Es exisitert schon sein einigen Jahren ein Programm um diese Raketen zu überholen.

https://www.defensedaily.com/army-exten ... -releases/

Also ist das alt werden dieser Waffensystem alleine schon ein Geschäft für die Hersteller.

Um der Ukraine diese "Entsorgung" zu ermöglichen, musste man zuerst mal die Lieferung bewerkstelligen, eine Infrastruktur aufbauen helfen, Zieldaten liefern und die Abschussrampen sprich Himars zur Verfügung stellen.

Hätte das Geld gespart, wäre das schon längst politisch argumentiert worden.

BR1
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von BR1 » So 9. Mär 2025, 16:27

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 16:17
Hätte das Geld gespart, wäre das schon längst politisch argumentiert worden.
Das ist nicht der Punkt. Die Waffen sind mit Zeitwert zu bewerten, nicht mit Anschaffungswert. Natürlich kosten Waffenlieferungen an die Ukraine Geld, aber nicht in dem Umfang wie die von Trump umhergeworfene Phantasiezahl.

Laubmasta_reloaded
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 16:42

v0s hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 16:14
Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 15:34

Den alten "Scheiss" hättens auch einfach verkaufen können anstatt ihn herzuschenken, um das gehts ja Trump eigentlich.

Die Militärinfos hätten sie durch die Militärbeobachter so auch bekommen, dass ist ja auch der Grund warum diverse Länder ihre Beobachter in so ziemlich jedes Krisengebiet schicken.

Wäre das alles so ein Geschäft, hätten die USA der Ukraine schon längst viel mehr geliefert und nicht nur homöopathischen Dosen....
Keine Ahnung ob die Ukraine sich die Sachen hätte leisten können oder wollen, aber teilweise hat das Lagern der Gerätschaften mehr gekostet als sie es wert waren. Die USA lassen ja gerne mal ihr ganzes Klumpat liegen wenns fertig sind mit Krieg weils heimbringen teurer ist als neu kaufen.
Militärbeobachter bringen dir halt ned viel wenn die zuschauen wie sich die Ukrainer mit altem Ostblockzeug (oder europäischem Zeug) gegen die Russen mit neuerem Ostblockzeug verteidigen. Du willst als USA ja wissen wie sich deine Drohnen, deine Artillerie, deine Fahrzeuge und Waffen im Gefecht schlagen. Drum schickst ja zu deinen Gerätschaften auch gleich Leute mit die die Ukrainer schulen, und zwar so wie du diene Leute schulen würdest mit den selben Taktiken und Strategien die du nutzen würdest.
Die Leute kapieren jetzt schon ned den potentiellen Benefit aus der Militärhilfe und jammern nur wegen Dollars die verschenkt werden, was glaubst wie die sich freuen wenn mehr geliefert wird. Der lend lease act im 2. WK war ja monetär glaub ich auch ein Minusgeschäft für die USA, trotzdem ham sie sich dadurch sicher an Haufen Menschenleben gespart weil die Soviets den Part übernommen haben.

Das der Verfügung stellen dieser "alten" Waffen kostet ja auch was, ist ja nicht als ob Hundini das dort hinzaubert.

Die USA lagern Gerätschaften die sie nicht mehr benötigen, oft einfach in der Wüste. Da sind die Lagerkosten auch entsprechend gering.

Das Material dass die Ukraine größtenteils bekommen hat ist Älteres, somit Waffen und Gerät was sich schon im ein oder anderen Einsatz bewährt hat und man weiß um die brauchbarkeit bescheid. Natürlich, die ein oder andere neue Erkenntnis wird der Einsatz in der Ukraine schon bringen, vor allem in Bezug auf die Drohnen.

Aber ob das 100 Milliarden Dollar oder mehr wert ist, dass ist nämlich die Frage.... und vor allem wieviel es noch werden sollen...?

Beim Lend&Lease Act im WK2 gebe ich dir recht, dies hat den USA sicherlich einiges an Menschenleben erspart. Nur haben sie damit auch den zukünftigen Rivalen mit ausgestattet.

Den Fehler will man nicht nochmal begehen, denn eine hochgerüstet Ukraine, mit modernsten Waffen, wollen weder die USA noch die Russen.

Und den Benefit der Ukraine Hilfe...., ja den begreifen die meisten Leute nicht, weil sie einfach davon keinen haben. Die einzigen die da Geld verdienen sind die Rüstungskonzerne und die Leute die da mit investiert haben. Der 0815 Bürger hat da nicht wirklich was da von.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 16:52

BR1 hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 16:27
Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 16:17
Hätte das Geld gespart, wäre das schon längst politisch argumentiert worden.
Das ist nicht der Punkt. Die Waffen sind mit Zeitwert zu bewerten, nicht mit Anschaffungswert. Natürlich kosten Waffenlieferungen an die Ukraine Geld, aber nicht in dem Umfang wie die von Trump umhergeworfene Phantasiezahl.
Wenn neue Waffen gekauft werden, ist der Anschaffungswert der neuen Waffen eben schon auch relevant, vor allem wenn die Produktionskosten und dann eben die Stückkosten nun die höheren sind als die damaligen.

Und zu Trumps "Phantasiezahl".... ist halt immer die Frage wie man die Unterstützungskosten dann berechnet, das ist auch die Krux an der Sache.... Jedes Land rechnet da irgendwie anders, es gibt da kein einheitliches Berechnungsmodell.

Genauso könnte man auch die Zahlen der anderen Länder als "Phantasiezahl" abtun, solange nicht klar ist wie die Berechnung dazu ausschaut.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von v0s » So 9. Mär 2025, 18:11

Die Stückkosten neuer Waffen im Vergleich zu Alten sind quasi irrelevant. An Sherman oder T34 baust billiger als einen Abrams, trotzdem werden Abrams baut weils in allen Belangen überlegen sind. (Is jetzt überspitzt des Beispiel). Theoretisch ist ihr Material im Einsatz bewährt, aber eben nicht gegen eine andere Supermacht. Die letzten Jahrzehnte hams ja nur in der Wüste gegen Terroristen, diktatorisch geführte Schwellenländer und dritte Welt Länder in Afrika gekämpft. Jetzt könnens live Daten sammeln die ihnen Rückschlüsse auf einen möglichen Konflikt mit China geben können und ihre Planungen dementsprechend anpassen.
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 18:36

v0s hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 18:11
Die Stückkosten neuer Waffen im Vergleich zu Alten sind quasi irrelevant. An Sherman oder T34 baust billiger als einen Abrams, trotzdem werden Abrams baut weils in allen Belangen überlegen sind. (Is jetzt überspitzt des Beispiel). Theoretisch ist ihr Material im Einsatz bewährt, aber eben nicht gegen eine andere Supermacht. Die letzten Jahrzehnte hams ja nur in der Wüste gegen Terroristen, diktatorisch geführte Schwellenländer und dritte Welt Länder in Afrika gekämpft. Jetzt könnens live Daten sammeln die ihnen Rückschlüsse auf einen möglichen Konflikt mit China geben können und ihre Planungen dementsprechend anpassen.
Nicht jede neue Waffe ist aber der Alten in allen belangen überlegen, sodass sich eine Neuanschaffung auch lohnt. Ältere Waffensysteme können teilweise verhältnismäßig billig modernisiert werden. Der Abrams Panzer zbsp. wird ja auch modernisiert und nicht gleich durch einen ganz neu gebauten Panzer ersetzt.

Erfahrungen werden da sicherlich neue gesammelt werden, durch einen mal technologisch ebenwürdigen Gegner, nur macht das die andere Seite auch, somit wird sich der Wissensvorteil dadurch auch wieder ein wenig relativieren.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Plinker » So 9. Mär 2025, 18:56

@ Laubmasta

Bedenke einmal wie viele F35 Kampfflugzeuge zusätzlich durch den Ukrainekonflikt verkauft wurden. Patriot Systeme,Lenkwaffen usw. werden zwar von den USA geliefert aber von Europa finanziert.

Das was den Herrn Trump gerade am meisten erzürnt ist der Versuch von Europa seine eigene Waffenindustrie neu zu formieren.

Aus diesen Grund versucht er eine Nation gegen ein anderes auszuspielen.
Hat im arabischen Raum ja auch gut funktioniert.

Wir können alle noch froh sein das wir mit Frankreich noch einen Player in Europa haben der bei der Rüstungstechnik nicht auf amerikanische Bauteile angewiesen ist.
Zuletzt geändert von Plinker am So 9. Mär 2025, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 19:12

Plinker hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 18:56
@ Laubmasta

Bedenke einmal wie viele F35 Kampfflugzeuge zusätzlich durch den Ukrainekonflikt wurden. Patriot Systeme,Lenkwaffen usw. werden zwar von den USA geliefert aber von Europa finanziert.

Das was den Herrn Trump gerade am meisten erzürnt ist der Versuch von Europa seine eigene Waffe Industrie neu zu formieren

Aus diesen Grund versucht er eine Nation gegen ein anderes auszuspielen.
Hat im arabischen Raum ja auch gut funktioniert.

Wir können alle noch froh sein das wir mit Frankreich noch einen Player in Europa haben der bei der Rüstungstechnik nicht auf amerikanische Bauteile angewiesen ist.

In Europa gibt es quasi nur Frankreich das in einigen Bereichen ohne US Technik auskommt.

Alle anderen sind größtenteils abhängig von den USA und werden es auch bleiben, da die US Technik einfach schon zu weit voraus ist und es billiger ist als eine Eigenentwicklung.

Für die USA haben zbsp. die erhöhte Verkaufsmengen an F35 auch den Vorteil dass eben der Stückpreis für sie selbst auch sinkt und sich auch mehr Nationen diesen Flieger leisten können werden.

So hat der Ukraine Krieg schon seinen Vorteil für die US Wirtschaft, nur den finanzellen Vorteil den die Ukraine selbst bringt, ist halt überschaubbar. Im Endeffekt, je länger der Konflikt anhält, je mehr Angst die Europäer vor Russland haben, desto mehr Waffen verkaufen die USA nach Europa.

Vor allem da Trump ja angekündigt hat, nicht zu helfen wenn die Militärausgaben unter 5% des Bip bleiben ;)

Wenn China noch gamsig wird, wird der Verkauf von Militärgerät in Asien auch nochmal massiv ansteigen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Plinker » So 9. Mär 2025, 19:43

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 19:12



In Europa gibt es quasi nur Frankreich das in einigen Bereichen ohne US Technik auskommt.

Alle anderen sind größtenteils abhängig von den USA und werden es auch bleiben, da die US Technik einfach schon zu weit voraus ist und es billiger ist als eine Eigenentwicklung.

Für die USA haben zbsp. die erhöhte Verkaufsmengen an F35 auch den Vorteil dass eben der Stückpreis für sie selbst auch sinkt und sich auch mehr Nationen diesen Flieger leisten können werden.

So hat der Ukraine Krieg schon seinen Vorteil für die US Wirtschaft, nur den finanzellen Vorteil den die Ukraine selbst bringt, ist halt überschaubbar. Im Endeffekt, je länger der Konflikt anhält, je mehr Angst die Europäer vor Russland haben, desto mehr Waffen verkaufen die USA nach Europa.

Vor allem da Trump ja angekündigt hat, nicht zu helfen wenn die Militärausgaben unter 5% des Bip bleiben ;)

Wenn China noch gamsig wird, wird der Verkauf von Militärgerät in Asien auch nochmal massiv ansteigen.
Das sehe ich nicht so.

Bis auf den Bereich der Tarnkappentechnik sehe ich Europa gleichauf mit den USA, teilweise sogar überlegen. Unser Problem sind die mangelnden Produktionskapazitäten.

Wenn du Asien ansprichst sollte dir auch klar sein dass Japan und Südkorea bereits jetzt krampfhaft versuchen sich von den USA zu emanzipieren.

Vielleicht sollte Europa mit denen mehr zusammenarbeiten.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von AUG-andy » So 9. Mär 2025, 19:49

Passt auch hier in diesen Thread ganz gut:

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 20:11

Plinker hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 19:43
Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 19:12



In Europa gibt es quasi nur Frankreich das in einigen Bereichen ohne US Technik auskommt.

Alle anderen sind größtenteils abhängig von den USA und werden es auch bleiben, da die US Technik einfach schon zu weit voraus ist und es billiger ist als eine Eigenentwicklung.

Für die USA haben zbsp. die erhöhte Verkaufsmengen an F35 auch den Vorteil dass eben der Stückpreis für sie selbst auch sinkt und sich auch mehr Nationen diesen Flieger leisten können werden.

So hat der Ukraine Krieg schon seinen Vorteil für die US Wirtschaft, nur den finanzellen Vorteil den die Ukraine selbst bringt, ist halt überschaubbar. Im Endeffekt, je länger der Konflikt anhält, je mehr Angst die Europäer vor Russland haben, desto mehr Waffen verkaufen die USA nach Europa.

Vor allem da Trump ja angekündigt hat, nicht zu helfen wenn die Militärausgaben unter 5% des Bip bleiben ;)

Wenn China noch gamsig wird, wird der Verkauf von Militärgerät in Asien auch nochmal massiv ansteigen.
Das sehe ich nicht so.

Bis auf den Bereich der Tarnkappentechnik sehe ich Europa gleichauf mit den USA, teilweise sogar überlegen. Unser Problem sind die mangelnden Produktionskapazitäten.

Wenn du Asien ansprichst sollte dir auch klar sein dass Japan und Südkorea bereits jetzt krampfhaft versuchen sich von den USA zu emanzipieren.

Vielleicht sollte Europa mit denen mehr zusammenarbeiten.



Warum sind wohl auch im Eurofighter viele US Bauteile verbaut, oder warum sind die Triebwerke europäischer Jets von US Firmen, wenn Europa doch gleichauf ist?

Der Eurofighter darf nichtmal starten, wenn der US Kollege nicht sein OK gibt ;)

Wäre Europa gleichauf, gäbe es nicht so eine Abhängigkeit und die ganze Geschichte um Trump würde den Europäern nur ein müdes Lächeln kosten....
Zuletzt geändert von Laubmasta_reloaded am So 9. Mär 2025, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.

Yoshi
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Yoshi » So 9. Mär 2025, 20:17

Deswegen „bis auf Tarnkappen…“

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 9. Mär 2025, 20:22

Yoshi hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 20:17
Deswegen „bis auf Tarnkappen…“
Danke, habs editiert.

Hab das "bis" überlesen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Plinker » So 9. Mär 2025, 21:33

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 20:11


Warum sind wohl auch im Eurofighter viele US Bauteile verbaut, oder warum sind die Triebwerke europäischer Jets von US Firmen, wenn Europa doch gleichauf ist?

Der Eurofighter darf nichtmal starten, wenn der US Kollege nicht sein OK gibt ;)

Wäre Europa gleichauf, gäbe es nicht so eine Abhängigkeit und die ganze Geschichte um Trump würde den Europäern nur ein müdes Lächeln kosten....
Weil bis vor kurzem Europa die USA als verlässlichen Partner betrachtet hat. Das ist jetzt nicht mehr so.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Poirot » So 9. Mär 2025, 22:41

Plinker hat geschrieben:
So 9. Mär 2025, 21:33

Weil bis vor kurzem Europa die USA als verlässlichen Partner betrachtet hat. Das ist jetzt nicht mehr so.
Verlässlicher Partner bei was ?
Krieg führen gegen den Nachbarn mit dem größten Nuklearwaffenarsenal der Welt ?
Aktuell haben wir eine gute Chance das die USA uns im Regen stehen lassen wenn den Russen der Geduldsfaden reisst und die "all in" gehen.
Und am Schluss wills mal wieder kein Politiker gewesen sein und natürlich konnte das keiner vorhersehen - wie die gerade beginnenden Massenmorde in Syrien...

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