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Diskussion: Einschränkung von Rechten aufgrund Lebensumstände (z.B. Alter)

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v0s
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von v0s » Fr 4. Aug 2017, 10:30

cas81 hat geschrieben:
v0s hat geschrieben:Dann sollen die jüngeren auch ran müssen, obs unwahrscheinlicher ist dass a junger schlechter sieht/hört wird den Angehörigen von dem den er zamführt ziemlich wurst sein.

Ja eh, aber mit fortschreitendem Alter steigt eben die Wahrscheinlichkeit gewisser Einschränkungen und der damit verbundenen Risiken, in dem Fall Risiken für Andere. Das Alter ist also zumindest ein Ansatzpunkt. Genauso wie Führerscheinneulinge übrigens, die sich manchmal schnell selbst überschätzen. Aber ausserhalb dieser sich aus der Natur der Sache ergebenden Beeinträchtigungen gibt´s keinen legitimen Ansatzpunkt mehr, bzw kann ich mir keinen vorstellen. Du bist jetzt schon im Bereich der Willkür und der Prinzipienblindheit, das ist doch auch nicht zielführend. Lieber zieh ich realistisch und gut begründet (!) ein paar Einzelne aus dem Verkehr, als überhaupt niemanden.

Regelmässige Gesundheitstests bezüglich der grundlegensten (!) Voraussetzungen um ein KFZ zu lenken, ohne dabei ein übermässiges Sicherheitsrisiko für Andere darzustellen, wären sicherlich für jedermann dienlich. Nur wirds halt schwieriger das zu rechtfertigen, wenns keine aich aus der Natur der Sacher ergebenden Ansatzpunkte gibt. Da ist die Grenze zum Generalverdacht und damit zur kostenpflichtigen Gängelung schneller überschritten. Irgendwo musst halt ansetzen können.

Sauersigis Schwiegervater würde aber leider auch hierdurch nicht aus dem Strassenverkehr gezogen werden, denn körperlich passts ja anscheinend. 100%- ige Sicherheit gibts einfach nicht. Aber ein paar Prozenterl mehr würden schon gehen, ohne die Leute willkürlich zu "quälen".



Also is es ned willkürlich dass man nur ältere Fahrer, wobei noch keiner so recht gesagt hat ab welchem Alter das losgehen soll, überprüfen soll? Bringt es ned noch ein paar Prozenterl mehr wenn die Jungen auch getestet werden? Ist ja dann nicht willkürlich, betrifft ja dann alle. Da regen sich die meisten furchtbar auf wenns heißt alle Waffenbesitzer sollten alle 5 Jahre zum Psychotest und Salamitaktik und wieder a Verschlechterung für uns, aber wenns drum geht dass alle Autofahrer überprüft werden sollen sind nur die Anderen, die Alten, also älter als ich bin weil ich kann ja fahren, kostenpflichtig gegängelt werden. Wenn schon nur die Alten getestet werden sollen, dann sollen die Jungen z.B. halt ned schneller als 80 fahren dürfen. Wer schneller fahren dürfen will muss halt den selben Test wie die Alten machen. Wer gleiche Rechte haben will muss halt auch die gleichen Pflichten erfüllen, ganz einfach.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Paddy91 » Fr 4. Aug 2017, 10:33

v0s hat geschrieben:Also is es ned willkürlich dass man nur ältere Fahrer, wobei noch keiner so recht gesagt hat ab welchem Alter das losgehen soll, überprüfen soll? Bringt es ned noch ein paar Prozenterl mehr wenn die Jungen auch getestet werden?

Google mal Wahrscheinlichkeit / Statistik / Risikobewertung / Signifikanz....

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Patrick1990
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Patrick1990 » Fr 4. Aug 2017, 10:45

Paddy91 hat geschrieben:
v0s hat geschrieben:Also is es ned willkürlich dass man nur ältere Fahrer, wobei noch keiner so recht gesagt hat ab welchem Alter das losgehen soll, überprüfen soll? Bringt es ned noch ein paar Prozenterl mehr wenn die Jungen auch getestet werden?

Google mal Wahrscheinlichkeit / Statistik / Risikobewertung / Signifikanz....


Glaub mir Versicherungen haben ihre Algorithmen, ein Bekannter schreibt Grad in Doktor zu so einem Thema für Banke, da ist es wenn man die höhere Mathematik nicht beherrscht schwer.

Und es hat schon seine Gründe warum, jungen Leuten Autos mit mehr Ps verweigert werden anzumelden (nicht den Alten). Junge mehr Zahlen und mittlerweile fast alle Versicherungen einen Selbstbehalt bei unter 25 Jährigen haben.

Wenn die alten so viele Versicherungsleistungen kosten würden, dann wären die die ersten die sich ihr Risiko bezahlen lassen.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von cas81 » Fr 4. Aug 2017, 10:48

v0s hat geschrieben:Also is es ned willkürlich dass man nur ältere Fahrer, wobei noch keiner so recht gesagt hat ab welchem Alter das losgehen soll, überprüfen soll?
Die Antworten auf diese und auch deine anderen an mich gerichteten Fragen findest du bereits in meinem Posting, auf welches du dich hier beziehst. Wenn du das nicht verstehen willst und dir jegliche Legitimation fremd ist, ebenso wenn du starr ignorierst, dass ich dir grossteils eigentlich eh recht gegeben habe, dann dreht sich diese Unterhaltung bloss noch schneller im Kreis.

Bitte ein bisschen den Wutpegel/die Aufregung zurückfahren, dafür ordentlich lesen (die Wörter stehen nicht umsonst da, im Zweifelsfall frag nach), darüber nachdenken und dann realistische Argumente liefern und nicht bloss Prinzipiengeplappere.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von cas81 » Fr 4. Aug 2017, 10:53

Ares hat geschrieben:Meine Mutter...

Du versteht nicht mal ansatzweise um was es hier eigentlich geht. Deine Mutter würd da reinspazieren "servus - tschüss" und mitm Auto weiterfahren. Aber die meisten anderen 80- Jährigen sind nicht so gut beieinander und manche sogar so schlecht, dass es im Strassenverkehr gefährlich für Andere wird. Dein "Argument" ist noch und nöcher am Thema vorbei.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Paddy91 » Fr 4. Aug 2017, 11:06

Patrick1990 hat geschrieben:Glaub mir Versicherungen haben ihre Algorithmen,....
Wenn die alten so viele Versicherungsleistungen kosten würden, dann wären die die ersten die sich ihr Risiko bezahlen lassen.

Du schreibst es oben: was errechnet die Versicherung? Die erwarteten Kosten der Schadensregulierung nicht das Gefährungspotential für die Mitmenschen? (Außerdem sind wir dann wieder bei der Unfallwahrscheinlichkeit die durch viele Parameter verzerrt wird.)

Ein leichtverletzters Schulkind kostet so bspw nix, ein unbemerkt in den Graben gedränger Fahrradfahrer mit Gipsfuß auch nicht, dafür ein Auffahrunfall am Handelskai ohne Verletzten aber ein Vermögen wenn alle 47 Radarsensoren, Kameras, Ladeklappenöffnugslichtschranken und das LED-Logo hin sind.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Robiwan » Fr 4. Aug 2017, 11:39

Patrick1990 hat geschrieben:Glaub mir Versicherungen haben ihre Algorithmen, ein Bekannter schreibt Grad in Doktor zu so einem Thema für Banke, da ist es wenn man die höhere Mathematik nicht beherrscht schwer.

Und es hat schon seine Gründe warum, jungen Leuten Autos mit mehr Ps verweigert werden anzumelden (nicht den Alten). Junge mehr Zahlen und mittlerweile fast alle Versicherungen einen Selbstbehalt bei unter 25 Jährigen haben.

Wenn die alten so viele Versicherungsleistungen kosten würden, dann wären die die ersten die sich ihr Risiko bezahlen lassen.


KFZ-Versicherungen arbeiten primär mit dem Bonus-Malus-System. Deswegen zahlen Junge mehr (weil sie i.d.R. in Stufe 9 einsteigen). Bei der Haftpflicht darf aus (Anti-)Diskriminierungsgründen nicht das Alter des Versicherungsnehmers herangezogen werden. Ablehnung wegen zu viel PS? Noch nie gehört... bei einem übermotorisierten FS-Neuling wird die Versicherung aber bei der Anmeldung eher auf die BM-Stufe 9 bestehen und ihm nicht gleich die Nuller anbieten (FYI: ich bin momentan auf -3 :D).

Ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen bin ich der Meinung, dass "auffällige" Gruppen näher betrachtet werden sollten.
Beispiel: wenn eine Teilmenge von 1% (egal ob Junge/Alte/Bsoffene/etc.) für 10% der Unfälle verantwortlich sind, dann muss man die Gründe eruieren und ggfs. Maßnahmen setzen.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von v0s » Fr 4. Aug 2017, 12:00

cas81 hat geschrieben:
v0s hat geschrieben:Also is es ned willkürlich dass man nur ältere Fahrer, wobei noch keiner so recht gesagt hat ab welchem Alter das losgehen soll, überprüfen soll?
Die Antworten auf diese und auch deine anderen an mich gerichteten Fragen findest du bereits in meinem Posting, auf welches du dich hier beziehst. Wenn du das nicht verstehen willst und dir jegliche Legitimation fremd ist, ebenso wenn du starr ignorierst, dass ich dir grossteils eigentlich eh recht gegeben habe, dann dreht sich diese Unterhaltung bloss noch schneller im Kreis.

Bitte ein bisschen den Wutpegel/die Aufregung zurückfahren, dafür ordentlich lesen (die Wörter stehen nicht umsonst da, im Zweifelsfall frag nach), darüber nachdenken und dann realistische Argumente liefern und nicht bloss Prinzipiengeplappere.


Wo genau find ich die Altersangabe ab wann die Tests losgehen soll? I finds irgendwie grad ned.

Wutpegel ist gut. Mich lässt das ziemlich kalt ob Ältere überprüft werden oder nicht. Mir gehts eher darum dass man, meiner Meinung nach, konsequent genug sein muss zu sagen, wenn das Risiko dass sich meine Fahrtüchtigkeit verschlechtert nicht gleich Null ist dann muss ich auch regelmäßig Überprüft werden. Und das vermisse ich irgendwie bei den ganzen Aussagen hier. Es wird zwar dauernd mit Wahrscheinlichkeit und Statistik argumentiert dass man im Alter ein Risiko wird, was ja durchaus stimmt und was ich auch nicht abstreite, aber es ist eben nicht ausgeschlossen in jüngeren Jahren seine Fahrtüchtigkeit einzubüßen. Schlechter sehen kann recht schnell passieren und viele ignorierens. I sich eh genug, a Brün brauch i ned, kennt sicher fast jeder so jemanden. Selbsteinschätzung bei sowas funktioniert scheinbar nicht. Sonst würden fahruntüchtige Alte ihren Führerschein freiwillig abgeben, Hobbyrennfahrer nicht rasen und nach 5 Bier würd sich auch keiner mehr ins Auto setzen. Ich finde halt wenn man schon verlangt dass die Fahrtüchtigkeit überprüft wird, sollte man zumindest dazu bereit sein auch überprüft zu werden. Und da hab ich halt bis jetzt im Thread nicht viel davon gelesen.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von gewo » Fr 4. Aug 2017, 12:06

der grund warum versicherungen frueher als das noch erlaubt war aelteren oder hausfrauen guenstigere praemien angeboten haben war mitnichten die geringe statistische schadenshaeufigkeit sonderen die geringere statistische kilometerleistung

wenn ein 34-jaehriger keiler im jahr 70.000km bei jder witterung und oft uinter zeitdruck quer durch oesterreich faehrt dann hat der statistisch gesehen eine WESENTLICh hoeherer schadenswahrscheinlichkeit als eine 72-jaehrige pensionistin die im jahr keine 2000km faehrt, und das nur innerorts und bei schoenwetter tagsueber
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Hellprayer » Fr 4. Aug 2017, 12:11

v0s hat geschrieben:Wo genau find ich die Altersangabe ab wann die Tests losgehen soll? I finds irgendwie grad ned.

Wutpegel ist gut. Mich lässt das ziemlich kalt ob Ältere überprüft werden oder nicht. Mir gehts eher darum dass man, meiner Meinung nach, konsequent genug sein muss zu sagen, wenn das Risiko dass sich meine Fahrtüchtigkeit verschlechtert nicht gleich Null ist dann muss ich auch regelmäßig Überprüft werden. Und das vermisse ich irgendwie bei den ganzen Aussagen hier. Es wird zwar dauernd mit Wahrscheinlichkeit und Statistik argumentiert dass man im Alter ein Risiko wird, was ja durchaus stimmt und was ich auch nicht abstreite, aber es ist eben nicht ausgeschlossen in jüngeren Jahren seine Fahrtüchtigkeit einzubüßen. Schlechter sehen kann recht schnell passieren und viele ignorierens. I sich eh genug, a Brün brauch i ned, kennt sicher fast jeder so jemanden. Selbsteinschätzung bei sowas funktioniert scheinbar nicht. Sonst würden fahruntüchtige Alte ihren Führerschein freiwillig abgeben, Hobbyrennfahrer nicht rasen und nach 5 Bier würd sich auch keiner mehr ins Auto setzen. Ich finde halt wenn man schon verlangt dass die Fahrtüchtigkeit überprüft wird, sollte man zumindest dazu bereit sein auch überprüft zu werden. Und da hab ich halt bis jetzt im Thread nicht viel davon gelesen.


Schonmal wen erlebt der bei seiner eigenen Haustüre anfangt zum kehren? :headslap:

Stichwort: "Warum soll ich alle 5 Jahre zum Psychologen nur weil ich eine Waffe habe???....Aber die Generation 60+ gehört schon aus dem Straßenverkehr entfernt, weil da könnt ja was passieren..."

Ich glaub das bezeichnet man als Doppelmoral...bin mir aber nicht ganz sicher :think:
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Grazer » Fr 4. Aug 2017, 12:15

cas81 hat geschrieben:[..] (überspitzt gesagt) dank Alterdiabetes und grünem Star Erblindeter kein Fahrzeug lenken sollte? Dafür brauch ich sogar überhaupt keine Erfahrung, nur einen winzigen Funken Verstand.


Net bös sein, aber das ist so allgemein hingeworfen, Unsinn. Es mag Ausnahmen geben, aber die überwältigende Anzahl blinder oder stark sehbehinderter Personen lenkt kein Fahrzeug mehr. Die meisten von denen schießen auch nicht mehr, höchsten noch auf sich selbst und das Recht sollte man wirklich niemandem nehmen. 8-)

Wenn es so sein muss, dass Führerscheine nur mehr befristet ausgegeben werden, dann ist das halt so. Aber für alle. Eklatantes Fehlverhalten soll zum Fahrverbot führen, gut! Aber auch für alle. Und darüber hinaus sollte jenen die das fordern trotzdem klar sein, dass diese Einschränkungen auch sie selbst treffen können. Und wenn das dann beim Auto, den Zigaretten, Alkohol, Risikosportarten, Kampfhunden und Waffen alles geregelt und für alle mit einem wiederkehrenden, nicht zu vernachlässigenden finanziellen Aufwand verbunden wurde, dann kümmert man sich um die verpflichtendeAnzahl von Kindern pro Haushalt oder das höchste zu erreichende Alter.

Ich denke es muss nicht für jeden Scheiß ein neues Gesetz her, schon gar nicht wenn vor euch irgendjemand zu langsam gefahren ist oder euch nicht gleich Platz machen wollte oder konnte. Ein wenig mehr Selbstreflexion, dann klappt's auch mit den meisten Mitmenschen.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Paddy91 » Fr 4. Aug 2017, 12:47

Hellprayer hat geschrieben:Stichwort: "Warum soll ich alle 5 Jahre zum Psychologen nur weil ich eine Waffe habe???....Aber die Generation 60+ gehört schon aus dem Straßenverkehr entfernt, weil da könnt ja was passieren..."

Ich glaub das bezeichnet man als Doppelmoral...bin mir aber nicht ganz sicher :think:

Nein da glaubst du falsch.... Einen pseudowissenschaftlichen Psychoschmarrn mit einem medizinischen Reaktions-/Koordinationstest zu vergleichen halte ich nicht für zulässig. Ganz abgesehen davon vergleichen wir hier fahrlässiges Fehlverhalten (fahruntauglich) mit Vorsatz (Schusswaffenmissbrauch), außerdem eine Alltagstätigkeit mit ggf. weitreichender Mobilitätseinbuße mit einem Hobby. Außerdem gibt es noch andere Kontrollen: ZB eine Standaufsicht, die 5 Jahres überprüfung oÄ; im Verkehr kann ich machen was ich will solange ich die Tickets bezahle oder sowieso nur im Schleichgang unterwegs bin. Außerdem ist im Auto die Fremdgefährdung zwangsläufig gegeben während diese durch den Besitz einer SV-Schusswaffe im Safe nichtmal minimal erhöht ist. usw

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von DerDaniel » Fr 4. Aug 2017, 12:52

Anmerkung der Moderation: Thread kurzfristig geschlossen, damit ich die Führerscheindiskussion, die extrem OT ist, in einen eigenen Thread auslagern kann.

Nachtrag: Und weiter gehts...

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Re: Diskussion: Einschränkung von Rechten aufgrund Lebensumstände (z.B. Alter)

Beitrag von Paddy91 » Fr 4. Aug 2017, 13:13

haha auf seit 4 sind wir schon? heut läufts wieder mit der tagesfreizeit :lol:

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Bell » Fr 4. Aug 2017, 13:15

DerDaniel hat geschrieben:Anmerkung der Moderation: Thread kurzfristig geschlossen, damit ich die Führerscheindiskussion, die extrem OT ist, in einen eigenen Thread auslagern kann.

Nachtrag: Und weiter gehts...

DANKEEEEE!! :clap:
Und hier bin ich raus! :snooty:

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