Techniker/Metaller Forum und "Mietwerkstatt" ?

[pointi2009]

das mit den Ratschlägen in gewissen Foren - sorry zu sagen, aber speziell DE Foren - ist immer: Spar halt 1000 Jahre länger und kauf dir ein Semiprofigerät, das halt statt 1000- bis 1500,- halt dann gleich mal 5000,- und mehr kostet.
Wenn man dann einwendet, dass man es ja nur für vielleicht 100 Stunden im Jahr braucht, dann kommt maximal, geh zu einem Dienstleister.

Ich hab mir dann auch eine Drehbank um nur gute 1000,- gekauft und die macht auch fast alles, was ich mir zutraue. Klar sind grössere Toleranzen, Limits und Optionen eingeschränkt, aber wie impact schreibt, wenn man diese kennt, kann man diese beachten und minimieren.

Wenn du fündig wirst im Bereich Fräsen, dann bitte hier Infos reinstellen, ich werd mir über kurz oder lang auch mal ein solches Gerät leisten werden.

[Raven]

das Problem ist halt meistens, dass man als "Greenhorn" fast immer Produkte (eigentlich fast egal welches Thema/Hobby) empfohlen bekommen die meistens am unteren limit der Ansprüchen der PROFIS sind. "Lieber etwas mehr investieren...." hört man eigentlich fast überall... Ich bin der Meinung dass man auch mit "billigem" Material brauchbare Ergebnisse erzielen kann sofern der Steuermann gebildet ist.

Nur irgendwo gibts dann sicher ne Grenze wo mir "billig" dann zu "zu billig" wird... Mal sehen obs mir geling bei den China Teilen die brauchbaren von den unbrauchbaren zu trennen...

ICh teile deinen Sparefrohgedanken.. aber Naja..das mit den Tipps is doch auch so..
Solange man nicht weiss wie genau denn nun genau für den "Steuermann" ist?
Wie Billig is billig?
Was kann er denn nun wirklich?
Wie groß sollen die Verstellwege sein? Kann man dafür überhaupt was empfehlen was über ne Treppe wuchtbar ist?
Brauchts ein Digitales Messystem oder Vorschübe?



Das is wie hier wenn einer im ersten Posting fragt
Ich kann ne 9Para Husquarna für n fuffi krigen - taugt die was.. Ich brauchs ja ned soo genau und will nicht mehr ausgeben..

Und dann - Scheiße warum treff ich auf 100m die Scheibe ned?
Gibts dafür Tuningabzüge?



Geh doch auf Ebay und such 4 oder 5 raus.. Dann weiss man die Richtung und kann sagen die oder die aus den und den Gründen nicht oder schon...

[Fangschuss]

Welche Genauigkeiten bringst du mit der Bernardo Drehmaschine zusammen und welche hast du da genau ? Ich bin nämlich noch auf der Suche nach einer Drehmaschine. Bei den Fräsmaschinen war mir der preisliche Unterschied zwischen Chinamaschine und Industriemaschine zu klein, bei der Drehmaschine bin ich echt noch am überlegen. Im Internet findet man nur sehr widersprüchliche Angaben, die meisten Leute gebens halt ungern zu wenn sie etwas gekauft haben, dass den Erwartungen dann doch nicht entspricht, und die Händler versprechen einem sowieso alles...

Rundlauf der Spindelnase schafft mein Chinagerät 2 µ. Das hab ich auch schon öfters nachgemessen. Spannen mit dem Backenfutter bringt dann 20 bis 50 µ Rundlaufabweichung maximal. Und da sind alle konventionellen Maschinen älteren Baujahrs vollkommen gleich, auch Industrie.

EMCO hat in den vergangenen Jahren voll nachgelassen. Habe mir mal eine EMCO angesehen, da hat Mechanik arges Spiel gehabt, trotz Fixierung. Und auch wenn man in einem Röhm Futter um 1000 € umspannt, hat man sofort 50 µ Abweichung. Die selbe Geschichte bei Fräsmaschinen.

Viel mehr ist entscheidend, wie rasch man zustellt. Wenn sich bei hoher Spanabnahme die Spindel, das Werkstück oder die Werzeug-/aufnahme elastisch verformen, dann ist die hohe Genauigkeit beim Teufel.

Man darf nicht vergessen, dass eine Drehbank hauptsächlich zum Schruppen da ist. Feine Passungen erreicht man nur durch weitere Bearbeitung. Alles andere ist ein Traum...

Das mit dem teuren Maschinen im Hobbybereich ist ja eher eine Selbstverliebtheit gepaart mit Beratungsresistenz. Eine WABECO oder Quantum erfüllt 99 % der Aufgaben allemal (beide haben China-Teile verbaut).
Auch die Bernado ist ein Standard-China Teil, das Schwächen hat, beispielsweise die Fixierungen des Reitstocks. Aber das baut man alles selbst um, sonst würde man die Maschinen eh nicht brauchen...

[impact]

Welche Genauigkeiten bringst du mit der Bernardo Drehmaschine zusammen und welche hast du da genau ? Ich bin nämlich noch auf der Suche nach einer Drehmaschine. Bei den Fräsmaschinen war mir der preisliche Unterschied zwischen Chinamaschine und Industriemaschine zu klein, bei der Drehmaschine bin ich echt noch am überlegen. Im Internet findet man nur sehr widersprüchliche Angaben, die meisten Leute gebens halt ungern zu wenn sie etwas gekauft haben, dass den Erwartungen dann doch nicht entspricht, und die Händler versprechen einem sowieso alles...

Naja, sagen wirds so, wenn ich Passungen drehe richte ich mich nur grob nach den Skalen und messe die letzten 1/100 dann nur mehr und stelle per gefühl zu oder nehm schleifpapier. Ich hab zumindest bisher noch nichts gefertigt für das ich eine Micrometerschraube gebraucht hätte. Bei allem was ich bisher gemacht habe hat ein Messchieber mit Nonius gereicht, heikle Sachen wurden dann quasi per Hand eingepasst und nicht blind nach den Skalen.
Ich könnte dir höchstens anbieten dir selbst ein Bild von der Maschine zu machen, oder du sagst mir konkreter was genau du wissen willst.
Sehr sanfte zustellung und gute, scharfe Werkzeuge sind bei präziseren Arbeiten ein Muss. Bei zäheren Materialien, bzw stumpfen klingen merkt man dann schon fast mit freiem Auge wie sich die Drehmaschine verwindet ^^. Rundlaufgenauigkeit hatte ich bisher noch nie gemessen weils für mich nicht notwendig war. Gefühlsmäßig ist die das kleinste Problem.

Ich habe eine "profi 550 W". Ich würde sie aber Aufgrund der Auststattung nicht mehr kaufen! Hatte damals nur ein recht begrenztes Budget und habe auf ein paar Features verzichtet. Ich glaube ich brauche dir nicht zu sagen wie nervig es ist wenn man bei Drehzahländerungen den Antriebsriemen umspannen muss und bei Vorschubänderung die Zahnradkonstellation im Getriebe händisch verändern muss (!!).

[impact]

Auch die Bernado ist ein Standard-China Teil, das Schwächen hat, beispielsweise die Fixierungen des Reitstocks. Aber das baut man alles selbst um, sonst würde man die Maschinen eh nicht brauchen...

hahaha... ja, da hab ich ziemlich blöd geschaut als ich das erste mal von zentrierspitze auf bohrfutter wechseln wollte und auf einmal den Messinggewindeeinsatz aus dem Stahlzylinder herausgezogen habe...

[Fangschuss]

Danke soweit an den konstruktiven Erfahrungsaustausch!

Die Idee mit dem FU ist mir bisher nicht gekommen, danke dass das erwähnt wurde. Wäre zumindest eine Hürde beiseite, wenn auch mit Kosten verbunden.

Davon abgesehen, am Platz wirds halt scheitern. Das ganze müsste wie gesagt nen Kellerabgang mit 90° Eck runter. Da wäre demontieren von schwereren Maschinen wohl unumgänglich... sofern sich diese überhaupt sinnvoll in transportable Einzelstücke zerlegen lassen.

Mit einer China Drehmaschine hab ich Erfahrung ("Bernardo")... Verglichen mit den Emcos etc die während der Ausbildung hatte natürlich etwas traurig, aber wenn man vorsichtig arbeitet und ihre Tücken und Limits kennen lernt durchaus sehr brauchbar. Für mich zumindest reichts. Und wenn ich wirklich ungünstige Geometrien, Werkstoffe oder unrealistische Genauigkeiten brauche werde ich mich wohl um AUftragsfertigungen nicht herum kommen.

Euipment um eine ältere Maschine wieder flott zu machen habe ich nicht ausreichend fürchte ich. Die Fräsmaschine wäre eine Erstanschaffung ihrer Art.
Und wie gesagt, Stahlbearbeitung wäre nicht das primäre Ziel. Ich würde sagen 70% Aluminiumlegierungen, 15% Kunststoffe, 15% Stähle und andere Buntmetalle...

Ich werde mich in den Foren mal ein wenig einlesen... das Problem ist halt meistens, dass man als "Greenhorn" fast immer Produkte (eigentlich fast egal welches Thema/Hobby) empfohlen bekommen die meistens am unteren limit der Ansprüchen der PROFIS sind. "Lieber etwas mehr investieren...." hört man eigentlich fast überall... Ich bin der Meinung dass man auch mit "billigem" Material brauchbare Ergebnisse erzielen kann sofern der Steuermann gebildet ist.
"Amateurs talk hardware, pros talk software" fällt mir dazu immer ein ^^ analog zu Ausrüstung/Fähigkeiten
Nur irgendwo gibts dann sicher ne Grenze wo mir "billig" dann zu "zu billig" wird... Mal sehen obs mir geling bei den China Teilen die brauchbaren von den unbrauchbaren zu trennen...

EMCO, wie gesagt, die neueren Maschinen kannst vergessen...

Eine Fräse sollte jedoch unbedingt einen Asynchronmotor (400 VAC) mit FU haben. Alles andere ist ein Spielzeug (nur eine Phase - vergiss es...), wenn die Durchmesser der Plan- oder Fingerfräser zunehmen. Und das Getriebe sollte stark genug sein...Das gilt auch für die kleineren Maschinen aus China. Den Rest würde ich nicht als so wichtig erachten, wenn die Führungen des Tisches nachstellbar sind. Da braucht man keine Maschine um 5000 € + gebraucht.

[Fangschuss]

Auch die Bernado ist ein Standard-China Teil, das Schwächen hat, beispielsweise die Fixierungen des Reitstocks. Aber das baut man alles selbst um, sonst würde man die Maschinen eh nicht brauchen...

hahaha... ja, da hab ich ziemlich blöd geschaut als ich das erste mal von zentrierspitze auf bohrfutter wechseln wollte und auf einmal den Messinggewindeeinsatz aus dem Stahlzylinder herausgezogen habe...

Genau, das haben alle diese Maschinen! Allerdings kannst das sehr gut umbauen und verbessern!

[impact]

..ich glaube ich habe noch keine Emco Maschine bedient die nicht älter war als ich ^^

Hast du ne Ahnung wo man solche Umrichter bekommt?

...nachstellbare Führungen währen schon eines von den "Must have" Features, da geb ich dir absolut Recht

[Fangschuss]

Hast du ne Ahnung wo man solche Umrichter bekommt?

...nachstellbare Führungen währen schon eines von den "Must have" Features, da geb ich dir absolut Recht

FU bekommst du massenweise bei Ebay. SEW kann ich dir empfehlen, die sind sehr einfach zu parametrieren, aber auch Lenze, Danfoss, Siemens funktionieren perfekt.

Nachstellbare Führungen in Form von Einstell- oder Keilleisten gibts fast überall, aber du darfst dir davon nicht erwarten, dass du damit eine "schlechte" Maschine in den Griff bekommst, denn die Probleme kommen meistens nicht von schlecht eingestellten Führungen, sondern davon, dass diese krumm sind, zueinander nicht parallel/winkelig sind oder mangelhafte Tragbilder zeigen.

Welche Werkstückgrößen hast du denn geplant? Bei einer Drehbank kannst du davon ausgehend die Spitzenweite und -höhe recht knapp kalkulieren. Probleme wegen fehlendem Gewicht/Stabilität kannst du mit etwas Geduld und Hirn umgehen bzw. vermeiden.

Bei Fräsen ist etwas mehr Luft nach oben bei den Verfahrwegen angebracht, weil durch Spannmittel, Schraubstock, Rundtisch, Teilapparat, Werkzeuge usw. eh noch viel verloren geht.

Wichtiger ist bei der Fräse dann noch die Spindellagerung und die Dornaufnahme. Sehr viele gängigen Kleinmaschinen haben MK 2 mit M10 Anzugsgewinde (Fast alle alle kleineren China-Maschinen). Das wird dann zu schwach, wenn die Fingerfräser bei der Stahlbearbeitung über 5 bis 10 mm Durchmesser haben und höhere Zustellung gefahren wird, weil es sonst eeeeeeewig dauert... (Außer Schrupp).

Wenn möglich: SK40 DIN2080 mit Anzugsgewinde M16.

Aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Denn für die Werkzeuge und Dorne/Aufnahmen gibt man dann in Summe oft mehr als für die Maschine aus!

[impact]

Jetzt wo dus sagst, sowas müsste ich sogar bekommen können... bisher sind mir die immer relativ komplex zu parametrieren vorgekommen daher hab ich abstand davon genommen ^^ (Programmieren ist nicht so meins). Müssten von Siemens oder Lenze sein... eventuell zahlt es sich schwer aus seinen Horizont zu erweitern... haha

Werkstückgröße... naja...in der Regel würde ich sagen Obergrenze sowas 100x50x350mm, rund d70mmx400... im zweifelsfall muss man sich dann eh überlegen wie das ganze aufzuspannen ist. Teilapparat möchte ich auf jeden fall auch verwenden können, horizontal sowie vertikal.. wobei sich die Werkstückgeometrie dann eh mit der Art der Bearbeitung ändert... bzw liegt es ja im prinzip in meiner Macht die Werkstücke so zu konstruieren dass sie auch zu fertigen sind ^^ Was nicht in einem geht muss mann dann eben auf zwei werkstücke aufteilen oder sich über alternative spannmethoden Gedanken machen.

[Maggo]

Bezüglich Bernardo Drehmaschine kann ich auch etwas sagen da ich eine besitze.
Ich hab eine Bernardo Junior 150 PLUS, die etwas gehobenere Klasse, eine Getriebedrehmaschine.
Mit dieser Maschine bin ich eigendlich hoch zufrieden.
Klar, sie ist immer noch keine Industriemaschine, jedoch meine ist ordentlich verarbeitet,Führungen und Keilleisten sind top, und die Maschine ist sauber eingestellt.
Die Spanleistung ist auch seh gut, man kann auch mal große Teile einspannen ohne das die Maschine rattert oder Schwächen zeigt.Für meine Zwecke ausreichend.

Im gegenzug habe ich eine Holzmann ZX7045 Fräsmaschine die komplett Schrott ist und die ich erst verbessern hab müssen damit man auch halbwegs vernünftig fräsen kann.
Die Keilleisten waren wie mit einer Bandschleifmaschine einfach abgeschliffen,Den Fräskopf habe ich im Originalzustand 0,5mm bewegen können,da die Keilleiste kein Tragbild hatte.Ich hab kurzerhand eine neue Keilleiste gehobelt und passend auf die Führung eingeschabt.
Die Trapezspindeln sind kompletter Schrott und die Spindelmutter ist nicht einstellbar.
Mit etwas arbeit und Zeit kann man aber auch hier einiges an der Maschine tun, sofern man das nötige Equipment hat.

[yoda]

Bezüglich Bernardo Drehmaschine kann ich auch etwas sagen da ich eine besitze.
Ich hab eine Bernardo Junior 150 PLUS, die etwas gehobenere Klasse, eine Getriebedrehmaschine.
Mit dieser Maschine bin ich eigendlich hoch zufrieden.

Danke für den Erfahrungsbericht, genau sowas hab ich gesucht

Musst du bei der Drehzahl- bzw. Vorschubeinstellung den Riemen umlegen oder geht das alles über die Schalter/Hebel auf der Vorderseite ? Gewindeschneiden funktioniert mit Wechselrädern oder ?

[Maggo]

Wie ich schon geschrieben habe ist es eine Getriebedrehmaschine,wo man mit den zwei Hebeln am Spindelstock die Drehzahlen einstellt. Man kann zwar die Riemen auf eine andere etwas höhere Geschwindigkeit umstellen, das braucht man jedoch so gut wie nie.Man hat 9 Drehzahlstufen, mir den kommt man immer aus.
Wenn du Gewinde schneidest kann man die Wechselräder umwechseln,man muss es aber nicht.
Es kommt halt drauf an welches Gewinde du schneidest, ob Zoll oder metrisch, recht hohe Steigungen usw....
Diese Drehmaschine bietet alles was man auch auf einer Industriemaschine findet, nur eben etwas kleiner und kompakter.
Sofern du eine solche kaufen möchtest würde ich sie sofern möglich vorher ansehen und ev. Probieren.
Die Chinesen liefern auch unterschiedliche Qualität beim gleichen Anbieter.

[yoda]

@Maggo
Super danke für die Info, hört sich gut an. Mein Plan war sowieso, dass ich irgendwann zu Bernardo auf Linz fahr, mir eine Maschine ansehe und exakt diese gleich mitnehme wenn sie OK ist. Was man in den ganzen Foren so liest macht bei den chinesischen Maschinen der Kunde oft die Endkontrolle