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Frust & Ärger Thread 6.0

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gewo
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von gewo » So 14. Okt 2018, 02:57

Martin P hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:
Raider hat geschrieben:Ich grad heut noch mit der bh telefoniert

Werd jetzt noch von 8 auf 13 erweitern
Sicher ist sicher


guter plan
wenns bloed laeuft ist es aus mit 31.12.18


Wieso lieber gewo?


naja
es kann dir dich keiner sagen wie die verwaltungen den neuen 23.2b und die neue sportschuetzendefinition interpretieten
es gibt bis heute verwaltungen fuer die es seit dem 23.2b die erweiterung nach §23 nicht mehr gibt.

ich denke es wird genug geben bei denen ab der neudefinition der sportschuetzen und vereine alle arten der erweiterungen auf mehr als 5 nicht mehr klappen werden
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Polaris » So 14. Okt 2018, 07:24

Heute um 6 in der früh wurde auf Radio Wien die Stellungnahme eines Wiener Fachhändlers namens Markus Schwaiger veröffentlicht, der sich bzgl des neuen, laschen Waffengesetzes kritisch äußert. Schrotflinten seien nach wie vor viel zu leicht zu erhalten.

Man kann halt echt auch Feind seines eigenen Geldes sein

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Balistix » So 14. Okt 2018, 08:16

Polaris hat geschrieben:Heute um 6 in der früh wurde auf Radio Wien die Stellungnahme eines Wiener Fachhändlers namens Markus Schwaiger veröffentlicht, der sich bzgl des neuen, laschen Waffengesetzes kritisch äußert. Schrotflinten seien nach wie vor viel zu leicht zu erhalten.

Man kann halt echt auch Feind seines eigenen Geldes sein


An anderer Stelle wettert er wiederum gegen die Mindestgröße von Vereinen... Keine Ahnung, was seine Agenda ist.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Papa Bär » So 14. Okt 2018, 08:28

erledigt...
Zuletzt geändert von Papa Bär am So 14. Okt 2018, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.
Bei Politikern ist es einfach zu erkennen, wenn sie lügen - Die Lippen bewegen sich.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von John Connor » So 14. Okt 2018, 08:32

gewo hat geschrieben:
Martin P hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:
guter plan
wenns bloed laeuft ist es aus mit 31.12.18


Wieso lieber gewo?


naja
es kann dir dich keiner sagen wie die verwaltungen den neuen 23.2b und die neue sportschuetzendefinition interpretieten
es gibt bis heute verwaltungen fuer die es seit dem 23.2b die erweiterung nach §23 nicht mehr gibt.

ich denke es wird genug geben bei denen ab der neudefinition der sportschuetzen und vereine alle arten der erweiterungen auf mehr als 5 nicht mehr klappen werden


Das ist doch alles sogar recht eindeutig!

§ 23 Abs 2 spricht davon, dass eine größere Anzahl (Anm: natürlich als 5, nicht als 2) nur erlaubt werden darf, sofern auch hierfür eine Rechtfertigung glaubhaft gemacht wird. Als solche Rechtfertigung gilt insbesondere die Ausübung der Jagd oder des Schießsports.
§ 23 Abs 2b sagt, dass "dem Mitglied eines Sportschützenvereins eine um höchstens zwei größere aber insgesamt zehn Schusswaffen nicht übersteigende Anzahl zu bewilligen,ist.
Um den Schießsport auszuüben, muss man nicht Sportschütze iS des § 11b sein, da dort von der Ausübung des Schießsports als Sportschütze gesprochen wird.

Sonnenklar sind die Erläuterungen zur jetzigen Novelle:
"Mit der Änderung durch das Bundesgesetz, BGBl.I Nr.161/2013, wollte –wie sich aus der Begründung des Ausschussberichts (BlgNR 2547 24.GP) ergibt der Gesetzgeber „sowohl der Verwaltungsvereinfachung Rechnung [tragen], als auch dem Bedürfnis nach klaren Vorgaben bei der Klärung, ob im spezifischen Fall der Sportschützen eine höhere Anzahl als zwei Stück bewilligt werden darf. Sowohl die Behörden als auch die Betroffenen würden mehr Rechtssicherheit in dieser Frage erlangen. [....] Die Ausübung des Schießsports wird dabei in der Regel durch die Mitgliedschaft in einem Verein, zu dessen Tätigkeitsbereich die Ausübung des Schießsports gehört, glaubhaft gemacht werden können.“ Die Praxis hat aber gezeigt, dass die Verwaltungsvereinfachung mit der damals geschaffenen Regelung nicht im vollen Umfang erreicht wurde, da neben der Mitgliedschaft in einem Verein noch andere Nachweise verlangt wurden, die mit der beabsichtigten Intention der Vereinfachung nicht in Einklang zu bringen sind. Aus diesem Grund soll nun bereits auf Gesetzesebene auf die Mitgliedschaft in einem Sportschützenverein abgestellt werden"

Bei der Erweiterung um 2 Plätze nach 5 Jahren (wenn man dann schon 5 Plätze hat) muss man daher nicht in einem Schießsportverein, sondern „nur“ in einem Sportschützenverein. Das ist ein Verein, der als Vereinszweck Schießsport hat und gut ists. :dance:

D.h.: Jeder Schießsportverein (100 Mitglieder usw) ist ein Sportschützenverein aber nicht umgekehrt! Das ist eine klare Vereinfachung und bietet enorme Rechtssicherheit.

Über den § 23 Abs 2 2. Fall kann man natürlich immer erweitern wann und soviel man will, wenn man den Bedarf glaubhaft machen kann. Auch vor Ablauf von 5 Jahren! Also mit Listen, Schießen mit Leihwaffen wo möglich, Referenten überzeugen usw.

Da gibts überhaupt nix daran zu deutln und ist auch explizit vom BM.I so gewollt, wie aus den Erläuterungen klar hervorgeht.
Ich davon aus, dass in Zukunft vom BM.I auch darauf geachtet werden wird, dass die BHs und LPTs nicht mehr einfach machen was sie wollen.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von cas81 » So 14. Okt 2018, 08:37

John Connor hat geschrieben:Ich davon aus, dass in Zukunft vom BM.I auch darauf geachtet werden wird, dass die BHs und LPTs nicht mehr einfach machen was sie wollen.

Damit es eine einheitliche Auslegung gibt und auch die in juristischer Methodenlehre unversierten Organe einheitlich handeln, wird eine neue VO kommen und iRd VO wird es so kommen, wie von gewo beschrieben. Davon gehe ich fix aus. Das ist quasi aufgelegt. Alles, was bisher als Sportschütze ging, wird in dieser Form nicht mehr gehen. Aber ich hoffe inständig, dass sich dein Szenario verwirklicht.
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Papa Bär » So 14. Okt 2018, 08:40

Müllen wir den Thread jetzt auch noch mit OT Diskussionen zu?
Reicht das Gegackere nicht in den jeweiligen UnterThreads?
Bei Politikern ist es einfach zu erkennen, wenn sie lügen - Die Lippen bewegen sich.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von cas81 » So 14. Okt 2018, 08:41

stimmt, sprechen wir lieber zum 1.000sten mal über DHL
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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von John Connor » So 14. Okt 2018, 09:20

cas81 hat geschrieben:
John Connor hat geschrieben:Ich davon aus, dass in Zukunft vom BM.I auch darauf geachtet werden wird, dass die BHs und LPTs nicht mehr einfach machen was sie wollen.

Damit es eine einheitliche Auslegung gibt und auch die in juristischer Methodenlehre unversierten Organe einheitlich handeln, wird eine neue VO kommen und iRd VO wird es so kommen, wie von gewo beschrieben. Davon gehe ich fix aus. Das ist quasi aufgelegt. Alles, was bisher als Sportschütze ging, wird in dieser Form nicht mehr gehen. Aber ich hoffe inständig, dass sich dein Szenario verwirklicht.


Die Frage des § 23 wird wohl nicht in einer VO geregelt werden, da die Verordnungsermächtigung dazu im Gesetz fehlt.

Ich gehe aber fix davon aus, dass dies im neuen Runderlass nochmals angesprochen wird, wobei der Wille vor dem Hinderungsgrund der Erläuternden Bemerkungen "Aus diesem Grund soll nun bereits auf Gesetzesebene auf die Mitgliedschaft in einem Sportschützenverein abgestellt werden" eh schon klar ist. Der Runderlass ist zwar nur für die Verwaltung intern bindend, ich gehe wie gesagt von aus, dass das BM.I da nix schleifen lassen wird.

Die Sportschützenregel (incl. "Schießsportverein") ist auf der EU Richtlinie basierend (wenn auch durch Golden Plating unnötig streng; wessen Idee das in einem Gesetzesentwurf war, der sonst zahlreiche Vorteile für die LWB bringt, überlasse ich Eurer Phantasie).

Die Sportschützenvereinsregel wurde explizit deshalb so formuliert (nicht mehr zur Ausübung des Schießsports, sondern Mitglied in einem Sportschützenverein) weil sich der Vollzug (Verwaltung und die Gerichte) nicht an den Willen des Gesetzgebers gehalten hat.
So stehts in den Erläuternden Bemerkungen ausdrücklich drinnen.

Das Einzige was mir in diesem Zusammenhang (abgesehen vom Golden Platin) suboptimal finde ist, dass Schießsportler (das hab ich jetzt erfunden, den Ausdruck gibts im Gesetz nicht) im Sportschützenverein Mitglied sind, Sportschützen jedoch im Schießsportverein. Das ist ein bisserl verwirrend (wobei jeder Schießsportverein ein Sportschützenverein ist aber nicht umgekehrt).

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Martin P » So 14. Okt 2018, 10:22

John Connor hat geschrieben:Die Sportschützenvereinsregel wurde explizit deshalb so formuliert (nicht mehr zur Ausübung des Schießsports, sondern Mitglied in einem Sportschützenverein) weil sich der Vollzug (Verwaltung und die Gerichte) nicht an den Willen des Gesetzgebers gehalten hat.
So stehts in den Erläuternden Bemerkungen ausdrücklich drinnen.


John Connor, die Idee, zwischen einem Schießsportverein und einem Sportschützenverein zu differenzieren, finde ich ja nett. Allein, mir fehlt der Glaube, dass die Frage, was denn ein Sportschützenverein ist, nicht künftig auch an der Sportschützendefinition des § 11b festgemacht wird - woran denn sonst? Dann beißt sich genau hier die Katze in den Schwanz ...

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Martin P » So 14. Okt 2018, 10:32

Martin P hat geschrieben:
John Connor hat geschrieben:Die Sportschützenvereinsregel wurde explizit deshalb so formuliert (nicht mehr zur Ausübung des Schießsports, sondern Mitglied in einem Sportschützenverein) weil sich der Vollzug (Verwaltung und die Gerichte) nicht an den Willen des Gesetzgebers gehalten hat.
So stehts in den Erläuternden Bemerkungen ausdrücklich drinnen.


John Connor, die Idee, zwischen einem Schießsportverein und einem Sportschützenverein zu differenzieren, finde ich ja nett. Allein, mir fehlt der Glaube, dass die Frage, was denn ein Sportschützenverein ist, nicht künftig auch an der Sportschützendefinition des § 11b festgemacht wird - woran denn sonst? Dann beißt sich genau hier die Katze in den Schwanz ...


edit: ich bin mir sicher, dass künftig restlos alle Begriffe im Zusammenhang von Schießen und Sport ausschließlich anhand von § 11b interpretiert werden. Dafür schreiben sie ja die Definition ins Gesetz ...

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von John Connor » So 14. Okt 2018, 11:00

Martin P hat geschrieben:
Martin P hat geschrieben:
John Connor hat geschrieben:Die Sportschützenvereinsregel wurde explizit deshalb so formuliert (nicht mehr zur Ausübung des Schießsports, sondern Mitglied in einem Sportschützenverein) weil sich der Vollzug (Verwaltung und die Gerichte) nicht an den Willen des Gesetzgebers gehalten hat.
So stehts in den Erläuternden Bemerkungen ausdrücklich drinnen.


John Connor, die Idee, zwischen einem Schießsportverein und einem Sportschützenverein zu differenzieren, finde ich ja nett. Allein, mir fehlt der Glaube, dass die Frage, was denn ein Sportschützenverein ist, nicht künftig auch an der Sportschützendefinition des § 11b festgemacht wird - woran denn sonst? Dann beißt sich genau hier die Katze in den Schwanz ...


edit: ich bin mir sicher, dass künftig restlos alle Begriffe im Zusammenhang von Schießen und Sport ausschließlich anhand von § 11b interpretiert werden. Dafür schreiben sie ja die Definition ins Gesetz ...


Es gibt einen ganz fundamentalen Grundsatz in der juristischen Methodenlehre. Der besagt, dass wenn der Gesetzgeber zwei verschiedene Begriffe bei der Tatbestandsdefinition verwendet, ihm zu unterstellen ist, dass er zwei verschiedene Sachverhalte meint.

Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Unterscheidung wirklich so gewollt ist. Deshalb von mir oben (14. Okt 2018) auch das lange Zitat des Ausschussberichts der 24. GP, wonach eben nach dem Willen des historischen Gesetzgebers die Vereinsmitgliedschaft in einem Verein reichen soll, der Schießsport zum Vereinsinhalt (und sonst eben keine weiteren Anforderungen) hat reichen soll.
Ich mach mir in diesem Bereich keine Sorge.
Zuletzt geändert von John Connor am So 14. Okt 2018, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von JPS1 » So 14. Okt 2018, 11:05

nasse Füße beim Zähnputzen - aus der Armatur rinnts unterm Waschbecken raus :angry-cussingblack:

Jetzt muss ich nur schaun, wo ich morgen eine ersatzkartusche (grohe 46048) ohne wucherpreis herbekomm...

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von Martin P » So 14. Okt 2018, 11:07

John Connor hat geschrieben:Es gibt einen ganz fundamentalen Grundsatz in der juristischen Methodenlehre. Der besagt, dass wenn der Gesetzgeber zwei verschiedene Begriffe bei der Tatbestandsdefinition verwendet, ihm zu unterstellen ist, dass er zwei verschiedene Sachverhalte meint.
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Unterscheidung wirklich so gewollt ist.
Ich mach mir in diesem Bereich keine Sorge.


Ja, ich weiß, dass man dem Gesetzgeber nicht unterstellt, etwas Unsinniges zu regeln. Aber was bitte soll ein Sportschützenverein denn anderes sein, als eine Vereinigung von Sportschützen? Und was ein Sportschütze ist, sagt uns § 11b ...

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Re: Frust & Ärger Thread 6.0

Beitrag von John Connor » So 14. Okt 2018, 11:21

Martin P hat geschrieben:
John Connor hat geschrieben:Es gibt einen ganz fundamentalen Grundsatz in der juristischen Methodenlehre. Der besagt, dass wenn der Gesetzgeber zwei verschiedene Begriffe bei der Tatbestandsdefinition verwendet, ihm zu unterstellen ist, dass er zwei verschiedene Sachverhalte meint.
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Unterscheidung wirklich so gewollt ist.
Ich mach mir in diesem Bereich keine Sorge.


Ja, ich weiß, dass man dem Gesetzgeber nicht unterstellt, etwas Unsinniges zu regeln. Aber was bitte soll ein Sportschützenverein denn anderes sein, als eine Vereinigung von Sportschützen? Und was ein Sportschütze ist, sagt uns § 11b ...


John Connor hat geschrieben:Das Einzige was mir in diesem Zusammenhang (abgesehen vom Golden Platin) suboptimal finde ist, dass Schießsportler (das hab ich jetzt erfunden, den Ausdruck gibts im Gesetz nicht) im Sportschützenverein Mitglied sind, Sportschützen jedoch im Schießsportverein. Das ist ein bisserl verwirrend (wobei jeder Schießsportverein ein Sportschützenverein ist aber nicht umgekehrt)

Was ein Sportschützenverein sein soll wurde unter Verweis auf den Ausschussbericht 24. GP ausdrücklich in den EB festgehalten. Verein mit Zweck Schießsport und aus. Man muss nicht Sportschürze (iS §11b ) sein um Schießsport auszuüben. Im §11b steht ja auch drinnen Ausübung des Schießsports als Sportschütze, geht daher auch anders. :D

Ps: Ich glaub, wir diskutieren das hier aber im falsche Threat. Das gehört unter "Waffenrecht"

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