Diskussion: Einschränkung von Rechten aufgrund Lebensumstände (z.B. Alter)

[DerDaniel]

Leute, können wir bitte beim Thema bleiben? Danke!

[McMonkey]

Freiheit gibt es ja nicht. Es ist nur ein gutes Gefühl. Und dann kommen noch die Beschränker, die Kontrolleure, die Moralapostel, die die Wissen was Sache ist, die Norm-Vollender, die die das Recht auf der richtigen Seite meinen, die von Handschlag noch nie gehört haben, die JA natürlich Sager, die ewig Gestrigen und noch so viele Wilde. Den Gender-Sch... hab ich mir jetzt gespart.

Wenn das Thema nicht so befremdlich in seinen zukünftigen Auswirkungen wär, hätt ich mich zum Lachen hinreißen lassen.

Bis bald, wenn der Eine oder Andere das Gute Gefühl von euch einfordert. "Bitte hier abgeben, sie müssen das verstehen. Es geht um die allgemeine Sicherheit. Recht haben sie eh, aber die allgemeine Sicherheit. Sicher ist sicher."

[DerDaniel]

Wunderbar polemisch, herrlich generalistisch, absolut überspitzt, aber genau null zur Diskussion beigetragen, McMonkey.
Beantwortete doch mal unsere Fragen, soll ein Führerschein Anfänger der die Voraussetzungen nicht erfüllt trotzdem einen Führerschein bekommen?

Und ganz nebenbei, es gibt einen unterscheide zwischen (Grund-)Rechten und Privilegien, aber auch das wurde schon angesprochen und du bist nicht drauf eingegangen. Wie wäre es mal damit, schau ob du dafür argumentierten kannst, das jeder mit dem Auto fahren darf, da Grundrecht, dann trägst du auch was zum Thema bei.

[McMonkey]

Selbstverständlich soll der Führerscheinanwärter die Lenkerberechtigung erst nach Erlangen aller Vorraussetzungen bekommen. Das war es dann auch schon mit der gesetzlichen Vorgabe. Die Selbstbestimmung ist einer der wichtigsten Eckpfeiler einer Demokratie. Wir wissen wie Geschichte funktioniert und sie kommt immer wieder. Vom Verwaltungs- über den Kontrollstaat der in die uns bekannte linke oder rechte Ecke mündet.
Es geht nicht um den Führerschein, es gibt so viele kleine Bausteine, vom zentralen Register, über ELGA bis unzählig. All dieser Verwaltungs- und Kontrollwahn wird sich irgend wann, irgend wer zu Nutze machen. Wir reden gscheit daher, die Suppe wird der Bub oder das Mädl auslöffeln können. Ich versuch das große Ganze zu sehen und wehre mich in kleinen Stücken mit meiner Selbstbestimmung. Ich weiss schon das der Führerschein kein Grundrecht ist sondern ein Privileg. Aber wenn ich dieses Wort schon höre,...

Mehr kann ich leider zu der Diskussion nicht beitragen. Ich toleriere alle Meinungen hier, ich muss aber nicht alle akzeptieren. Und euch soll es genau so gehen. Polemik ist ja nicht immer ein Direktangriff, es ist auch - so wie in diesen Fall - ein Versuch mit spitzer Zunge und Sarkasmus, die Aufmerksam auf die "Kehrseite der vermeindlichen Medaille zu lenken.

Noch ergänzend: Regeln sind schon wichtig.

[chabich]

ich wollte mit dieser argumentativen exkursion nach absurdistan nur zeigen dass es eben NICHT logisch und nicht RICHTIG ist ein verbot zu fordern, nur weil es sich argumentieren laesst

eure postings zusammengefasst laesst sich sagen:
ja, es gibt wichtigeres, aber es ist zu kompliziert
daher machen wir einfach mal das einfache, das ist besser als nix

das argument "kompliziert" ist ein vorgeschobenes
alles kann man machen wenn man will


tatsaechlich klingt das alles eher nach dem "teile und herrsche" prinzip

scheibchenweise immer nur kleine gruppen entrechten
den von den massnahmen nicht betroffenen dabei immer laut erklaeren dass man gegen sie nie was vorhaben wird (zb weils "zu kompliziert" ist)
und dass zug um zug so lange fortsetzen bis unser gesamter westlich freier lebensstil dahin ist

linke politik halt

Perfekt auf den Punkt gebracht! Danke.

[chabich]

stattdessen einfach nur hetzende Kommentare.

So, so, "hetzende Kommentare" ... [emoji23]

(die Forumsregeln respektierend, erspare ich mir das Statement, das mir jetzt in den Fingern juckt...)

[DerDaniel]

@McMonkey: ich bin grundsätzlich sehr bei dir und selbst kein Freund davon wenn der Staat meint in unsere privaten Angelegenheiten eingreifen und kontrollierten zu müssen. Daher bin ich absolut gegen ELGA und jegliche sonstige Datensammelwut und wünsche mir mehr Eigenverantwortung statt Bevormundung vom Staat im Privatleben.
Aber du und alle die das hier mit eben jenen Sachen vermischen, blendet aus, dass wir uns hier eben nicht auf dem privaten Waldweg bewegen, sondern in der Öffentlichkeit und der Abflug links in die Botanik, weil wir die Wegbegrenzung nicht mehr sehen können, bricht nicht nur uns das Genick, sondern auch der Mutter mit Kinderwagen auf dem Gehweg.
Daher caveat, nicht Rechte im Privaten mit Privilegien in der Öffentlichkeit gleichsetzen!

Natürlich sind die Einschränkungen für den Betroffenen dann extrem, aber es ist dann die Verantwortung der Gesellschaft, Kinder und Enkel das zu kompensieren. Gerade die beiden letzten habe ich aber das Gefühl, stehlen sich gerne da raus, in dem sie versuchen den Alten so lange wie irgend möglich den Führerschein zu erhalten, koste es, mehr oder weniger, was es wolle. Insofern stell ich mir oft die Frage bei dem Argument der unangemessenen Einschränkung, ob sie wirklich ihre Eltern/Großeltern meinen, die da unangenehmes beschränkt würden, oder ob viele da nicht eher erst mal an sich selbst denken.

[cas81]

So, so, "hetzende Kommentare" ...

(die Forumsregeln respektierend, erspare ich mir das Statement, das mir jetzt in den Fingern juckt...)

Das pickst du dir raus und machst dir die Mühe zu antworten, während du es noch immer nicht schaffts, die einfachsten, themerelevanten Fragen zu beantworten? Mit Kiefersperre denkts sichs wohl schwer...

Aber Katzenmeister hatte mit seinem Kommentar schon recht, NUR darum dreht sichs in Wahrheit bei manchen...

...Und wie gesagt wird der Aufwand alle Autofahrer, statt die begrenzte Gruppe der LKW Fahrer, zu testen...

Damit - wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen - schneidest du aber ein wichtiges Thema an: Derzeit wird halt nicht beim Alter, stattdessen aber bei der Berufsgruppe "diskriminiert". Nun ja, der Berufsfahrer muss ja auch erwiesenermassen befähigt sein, klar. Ich frage mich nur, weshalb es einen Unterschied macht, ob jemand berufsbedingt ein Risiko darstellt, oder privat. Gehts ums Vielfahren? Da gibts Pendler, die kommen auf ähnliche km, Leute die mit "privatem" FS viel beruflich fahren (wie gewo zB). Oder gehts um die Fahrzeugklasse? Naja, es gibt nicht nur Sattelschlepper, die kleineren 2- Achser bspw haben 10t Leergewicht. Aber jemand, der nur car2go gewohnt ist und dann in einen Passat einsteigt, erlebt einen ähnlichen Umstand. Bei alledem gibts so viele Variablen.

Ausserdem - sorry, das kann ich mir nicht verkneifen - die LKW- Fahrer punkten doch mit so viel Routine = Erfahrung! Wenn man mancher Ideologie hier folgt, dann geht doch gerade von denen am wenigsten Gefahr aus!

Wo liegt also der Unterschied bezogen auf den Umstand, über den sich hier manche dermassen echauffieren (Diskriminierung)? Bitte unter Miteinbeziehung von Pendlern und privaten Vielfahrern.

[chabich]

So, so, "hetzende Kommentare" ...

(die Forumsregeln respektierend, erspare ich mir das Statement, das mir jetzt in den Fingern juckt...)

Das pickst du dir raus und machst dir die Mühe zu antworten, während du es noch immer nicht schaffts, die einfachsten, themerelevanten Fragen zu beantworten? Mit Kiefersperre denkts sichs wohl schwer...

Aber Katzenmeister hatte mit seinem Kommentar schon recht, NUR darum dreht sichs in Wahrheit bei manchen...

...Und wie gesagt wird der Aufwand alle Autofahrer, statt die begrenzte Gruppe der LKW Fahrer, zu testen...

Damit - wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen - schneidest du aber ein wichtiges Thema an: Derzeit wird halt nicht beim Alter, stattdessen aber bei der Berufsgruppe "diskriminiert". Nun ja, der Berufsfahrer muss ja auch erwiesenermassen befähigt sein, klar. Ich frage mich nur, weshalb es einen Unterschied macht, ob jemand berufsbedingt ein Risiko darstellt, oder privat. Gehts ums Vielfahren? Da gibts Pendler, die kommen auf ähnliche km, Leute die mit "privatem" FS viel beruflich fahren (wie gewo zB). Oder gehts um die Fahrzeugklasse? Naja, es gibt nicht nur Sattelschlepper, die kleineren 2- Achser bspw haben 10t Leergewicht. Aber jemand, der nur car2go gewohnt ist und dann in einen Passat einsteigt, erlebt einen ähnlichen Umstand. Bei alledem gibts so viele Variablen.

Ausserdem - sorry, das kann ich mir nicht verkneifen - die LKW- Fahrer punkten doch mit so viel Routine = Erfahrung! Wenn man mancher Ideologie hier folgt, dann geht doch gerade von denen am wenigsten Gefahr aus!

Wo liegt also der Unterschied bezogen auf den Umstand, über den sich hier manche dermassen echauffieren (Diskriminierung)? Bitte unter Miteinbeziehung von Pendlern und privaten Vielfahrern.

Nicht dass ich hier Rechenschaft ablegen muss, warum und auf welche mehr oder weniger relevanten Ergüsse ich hier antworten oder eingehe, aber gewo hat es in seiner Antwort nochmals ohne große Worte perfekt auf den Punkt gebracht. Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht mehr zu sagen.

PS: Hätte ich den Kiiefersperre Satz geschrieben, wäre es wohl ein "Hetzkommentar" gewesen, oder? (So funktioniert i.d.R. halt die linke Logik in Sachen Diskussionskultur & Demokratieverständnis ... aber auch das hat gewo bereits in einem anderen Post angerissen)

[BigBen]

Ihr müsst euch alle echt gern im Kreis drehen...hoffentlich wird niemandem schwindlig dabei!

[cas81]

@chabich:
Und alles was gewo sagte wurde fundiert wiederlegt...

Nein chabich, die Hetze und Kiefersperre komt nicht mal aus etwas Böswilligem. Ich will das entschärfen, ich hoffe, du liest es:

Gewisse Schlagworte oder gar Themen treffen einen individuellen wunden Punkt. Natürliche Folge ist häufig, dass sich der "Verwundete" daran festbeisst und blind und taub für jegliche Argumente ist. Daraus ergibt sich dann, dass keine Sachlichkeit mehr folgt, nur noch emotionale Beharrlichkeit. An jenem Punkt entfaltet Katzenmeisters Kommentar volle Wirksamkeit. Und da ist es dann auch egal, wenn noch so sachlich und fundiert auf das Thema eingegenagen wird. Ebenso spielt es keine Rolle, ob man grundsätzlich die gegnerische Position unterstützt, sich jedoch bei diesem einen Thema begründet dagegen ausspricht. Auf die grundlegensten Fragen wird nicht eingegangen, das Thema an sich ist bereits still und heimlich abgehakt, es existiert nur noch Provokation. Auf die Kiefersperre folgt dann die Hetze.

Die Hetze resultiert aus Unterstellungen und zumindest teilweise themenfremden Angriffen, idealerweise noch unterstrichen durch Manipulation der anderen Mitlesenden, welche quer in das Thema einsteigen, bzw einfach nicht ordentlich lesen und verstehen (weil sie´s zB nur nebenbei tun). Die werden dann auf eine falsche Fährte gelockt, zB gewollte Grundrechtsverletzung u.dgl.

So kommt das für mich rüber und damit habe ich ein Problem. Eine Diskussion lebt eben von Argumentation und diese muss von der Gegenseite auch überdacht werden. Sture Beharrlichkeit auf allgmeingültigen Prinzipien unter absoluter Ablehnung von wirklich allem sonst (="radikal"), bringt keine Diskussion weiter. Und da schliesst sich der Kreis wieder bei Katzenmeisters Kommentar.

Ich will dir also weder Böses, noch will ich dich persönlich angreifen. Das fällt aber manchmal sehr schwer, wenn die Aktion Kiefersperre und Hetze ist. Die Reaktion darauf ist eine Nase, die gestrichen voll ist und der Respekt für das Gegenüber wird kurzzeitig vergessen. Demnach sieh bitte die Kommentare und Diskussion als das, was sie sind. Ein persönlicher Kleinkrieg ist unnötig. Niemand ist frei von Fehlern. Aufmerksam zuhören und nachdenken entschärft aber vieles bereits im Vorfeld. Ich verstehe halt nicht, weshalb man sich an Diskussionen beteiligt, wenn der Kern einer solchen Diskussion (nämlich sachliche Argumente und deren Analyse) nahezu völlig ignoriert wird. Was nützen einem Totschlagargumente ("jaja, du hast recht" und ähnlich kindisches Gewäsch), ist doch nicht im Sinne einer Diskussion.

Und das ist für mich der Punkt, das ärgert und frustriert, schaukelt sich hoch. Darum bitte ich dich, dass du zur Sachlichkeit zurückkehrst und dich so an der Diskussion beteiligst. Ich habe mehrfach und mit Nachdruck die Kernfragen geäussert, Andere haben die rechtlichen Bedenken zerpflückt (und zwar aus fachmännischer Sicht). Jedoch wird hierauf in keinster Weise darauf eingegangen. Lediglich v0s erklärt nun endlich etwas zum Hintergrund seiner ablehnenden Haltung. Gerne kannst du auch weiterhin Untergriffigkeiten gegen mich vom Stapel lassen, solange du wenigstens auch Argumente (aber auch unter Einbeziehung der Gegenargumentation) lieferst. Hauptsache beim Thema tut sich etwas, egal in welche Richtung. Ansonsten dreht sich das nur im Kreis und schlussendlich hat jeder einen Grant.

[v0s]

So, so, "hetzende Kommentare" ...

(die Forumsregeln respektierend, erspare ich mir das Statement, das mir jetzt in den Fingern juckt...)

Das pickst du dir raus und machst dir die Mühe zu antworten, während du es noch immer nicht schaffts, die einfachsten, themerelevanten Fragen zu beantworten? Mit Kiefersperre denkts sichs wohl schwer...

Aber Katzenmeister hatte mit seinem Kommentar schon recht, NUR darum dreht sichs in Wahrheit bei manchen...

...Und wie gesagt wird der Aufwand alle Autofahrer, statt die begrenzte Gruppe der LKW Fahrer, zu testen...

Damit - wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen - schneidest du aber ein wichtiges Thema an: Derzeit wird halt nicht beim Alter, stattdessen aber bei der Berufsgruppe "diskriminiert". Nun ja, der Berufsfahrer muss ja auch erwiesenermassen befähigt sein, klar. Ich frage mich nur, weshalb es einen Unterschied macht, ob jemand berufsbedingt ein Risiko darstellt, oder privat. Gehts ums Vielfahren? Da gibts Pendler, die kommen auf ähnliche km, Leute die mit "privatem" FS viel beruflich fahren (wie gewo zB). Oder gehts um die Fahrzeugklasse? Naja, es gibt nicht nur Sattelschlepper, die kleineren 2- Achser bspw haben 10t Leergewicht. Aber jemand, der nur car2go gewohnt ist und dann in einen Passat einsteigt, erlebt einen ähnlichen Umstand. Bei alledem gibts so viele Variablen.

Ausserdem - sorry, das kann ich mir nicht verkneifen - die LKW- Fahrer punkten doch mit so viel Routine = Erfahrung! Wenn man mancher Ideologie hier folgt, dann geht doch gerade von denen am wenigsten Gefahr aus!

Wo liegt also der Unterschied bezogen auf den Umstand, über den sich hier manche dermassen echauffieren (Diskriminierung)? Bitte unter Miteinbeziehung von Pendlern und privaten Vielfahrern.

Es macht keinen Unterschied welche Gruppe man sich herauspickt, diskriminiert, und dieser den FS beschränkt wenn kein messbarer Nutzen dadurch entsteht. Der Gesetzgeber hat halt einmal entschieden dass LKW Fahrer alle paar Jahre zum Arzt müssen, ist halt jetzt so. Fraglich ist einerseits warum man gerade Berufskraftfahrern den LKW Schein befristet hat ( Problem der Willkür), andererseits ob sich die Unfallstatistik innerhalb der überprüften Gruppe signifikant verbessert hat bzw. wie oft dadurch jemanden der Schein abgenommen wurde (Sinnhaftigkeit)? Wenn jetzt weniger Unfälle durch LKW verursacht werden könnte man davon ausgehen dass solche Überprüfungen etwas bringen und könnte sie auf alle Autofahrer anwenden. Problem dabei ist dann aber die Kausalität von weniger Unfällen und den Überprüfungen zu beweisen. Zeigt sich aber keine, oder kaum eine Änderung oder wird auch einfach kaum jemand so aus dem Verkehr gezogen könnte man wiederum davon ausgehen dass solche Tests nichts bringen. Dann könnte man Überlegen diese Tests bleiben zu lassen oder aber sie zu verschärfen (strengere Auflagen oder umfangreicherer Test) bis man einen messbaren Erfolg erzielt. Man kann natürlich argumentieren wenn nur ein gefährlicher Fahrer aus dem Verkehr gezogen wird, nur ein Unfall verhindert wird ist es ein Erfolg und rechtfertigt die Maßnahmen. Dann ist die ganze Diskussion aber sinnlos weil es dann nur mehr darum geht aus Prinzip eine Verschärfung zu wollen. Wie gesagt wenn sich aufgrund solcher Tests die Sicherheit im Straßenverkehr messbar (kausal) verbessert, dann sollte man den FS befristen. Aber sind es nur Einzelne die so aus dem Verkehr gezogen werden ohne signifikanten Sicherheitsgewinn, dann muss man auch sagen können dass die Maßnahme nicht zielführend ist und mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Ich glaube eben nicht dass eine flächendeckende Überprüfung älterer Fahrer ein solches Plus an Sicherheit bringen würde dass den Aufwand rechtfertigt und lehne sie daher eher ab.

[cas81]

doppelt...

[cas81]

Ich glaube eben nicht dass eine flächendeckende Überprüfung älterer Fahrer ein solches Plus an Sicherheit bringen würde dass den Aufwand rechtfertigt und lehne sie daher eher ab.

Genau das ist der Knackpunkt: Wie gross ist der Aufwand?
Die beispielhaft geschilderten ÖAMTC- 30 Euro- Modelle & Co alle paar jahre rechtfertigen es halt a.m.S. schon, wenns auch nur Einzelne sind. Sobald eine signifikante Steigerung des Aufwands bezüglich Zeit, Kosten, Testverfahren zu beobachten ist, lehne ich es auch entschieden ab. Das meine ich ja mit Verhältnismässigkeit. Wenn man das objektiv halten kann (eher könnte), dann ensteht höchstwahrscheinlich ein Nutzen daraus. Wenns verwaltungstypisch ausartet - und davor sorgt ihr euch ja (ich mich auch ein bisserl) - ist das ganze natürlich ungut.

Kann man es so sagen, dass bspw ich von einem allgemeinen Wunsch spreche und du bereits bei der Umsetzung bist? Gesetzt diesen Fall bedarf es eben die einzig objektiven Kriterien als allernötigste Mindestvoraussetzungen. Ich traue es den Herrschaften bereits rein aus wirtschaftlichem Interesse schon zu, dass sie hierbei eher zurückhaltend arbeiten. Aber die grosse Sorge vor dem Gegenteil ist natürlich nicht ungerechtfertigt.

[chabich]

Ihr müsst euch alle echt gern im Kreis drehen...hoffentlich wird niemandem schwindlig dabei!

Mir ist schon schwindlig und ich steig' jetzt mal aus dem Ringelspiel aus (ohne Grant) ... [emoji2] [emoji2]