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Diskussion Waffenführerschein

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von diver99 » Do 7. Sep 2017, 12:42

cas81 hat geschrieben:Seidler. Dem Standbetreiber sagen, dass da einer tollpatschig war und es bereits ausgebügelt wurde (weil hingewiesen und gezeigt/erklärt), ergibt keinen Sinn, denn es ist ja bereits geschehen und hoffentlich - zumindest für dieses mal - vorbei. Da die Leute dort kommen und gehen wie im H&M, seh ich diejenigen, die vereinzelt mal auftauchen, eher nicht noch einmal. Wenn einer extrem ungut ist, dann wird der eh entfernt, habe ich aber bisher nur einmal erlebt + einmal vom Schützenkameraden erzählt bekommen. Gegen die kann man eh nichts machen. Um die gehts ja auch nicht. Es geht um diejenigen, die alle Jahre oder / und ohne Knowhow am Stand sind und wegen einem Zündversager die Waffe zur Begutachtung in alle Richtungen drehen, oder den Finger selbst unbemerkt zu früh am Abzug haben -> Übung <- Grundlagen <- Aufklärung <- Einschulung. Deren Bild beim Seidler an die Wand zu heften und gross "Achtung beim nächsten mal!" draufzuschreiben ist jetzt auch keine Hilfe. Irgendwann muss ers ja lernen und genau das ist mit dem Auffallen des Fehlers passiert (besser: sollte passiert sein. Aber eben keine Kontrolle diesbezüglich möglich). Es geht ja nicht darum, die Leute an den Pranger zu stellen, sondern solche teilweise wichtigen Details im Voraus weitestgehend abzuhaken. Und das erfordert halt wen, ders einem sagt/zeigt.


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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Paddy91 » Do 7. Sep 2017, 12:46

cas81 hat geschrieben: Die dokumentierten Falle, in der Statistik erfasst, sind jene Fälle, die vormals auch nur Beinahe- Fälle waren und letztendlich halt schlecht ausgegangen sind.

Der österreichische Gesetzgeber hat (theoretisch, leider wissen unsere Populisten im Parlament das nicht) ein aus dem Gleichheitsgrundsatz im Verfassungsrang resultierendes Gebot der Sachlichkeit! Dh Jede Norm muss dem allgemeinen Sachlichkeitsgebot genügen: ist die Regelung sachlich gerechtfertigt? gibt es einen guten (gerechtfertigten) Grund für Differenzierung? Wenn nein -> Norm verfassungswidrig und nichtig. (wie gesagt theoretisch, wenn wir in dem Rechtsstaat leben würden den wir am Papier haben)

Da die Differenzierung bzw sachliche Rechtfertigung bislang ausschließlich aus deinen Worten "an manchen Ständen sind Löcher in der Decke und ich fühle mich unsicher" besteht, seh ich diese als nicht gegeben.

Und was bitte ist ein Beinahe-Fall? Wenn ich mich um Mitternacht auf den Stephansplatz stelle und mit einem Küchenmesser herumfuchtel, ist das dann ein beinahe Amoklauf? Weil das hätte auch schlecht ausgehen können stell dir vor es wäre 6h früher gewesen...

edit: beim Seidler war ich im Sommer 5 mal und hab mich nie unsicher gefühlt....

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Aardvark » Do 7. Sep 2017, 12:56

Paddy91 hat geschrieben: beim Seidler war ich im Sommer 5 mal und hab mich nie unsicher gefühlt....

Das ändert aber wohl kaum etwas an den seltsamen Positionen der Löcher in der Decke und vor allem in der Seitenwand auf Höhe der Standposition... Das da jemand reingeballert hat ist wohl Fakt

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von diver99 » Do 7. Sep 2017, 13:00

Aardvark hat geschrieben:
Paddy91 hat geschrieben: beim Seidler war ich im Sommer 5 mal und hab mich nie unsicher gefühlt....

Das ändert aber wohl kaum etwas an den seltsamen Positionen der Löcher in der Decke und vor allem in der Seitenwand auf Höhe der Standposition... Das da jemand reingeballert hat ist wohl Fakt


Vielleicht befragt man diesbezüglich den Seidler? Sonst ist's nämlich Spekulation.
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Aardvark » Do 7. Sep 2017, 13:08

diver99 hat geschrieben:
Aardvark hat geschrieben:
Paddy91 hat geschrieben: beim Seidler war ich im Sommer 5 mal und hab mich nie unsicher gefühlt....

Das ändert aber wohl kaum etwas an den seltsamen Positionen der Löcher in der Decke und vor allem in der Seitenwand auf Höhe der Standposition... Das da jemand reingeballert hat ist wohl Fakt


Vielleicht befragt man diesbezüglich den Seidler? Sonst ist's nämlich Spekulation.

Na ganz klar, die Einschusslöcher sind dort absichtlich angebracht worden, logisch :lol:
Den Seidler willst fragen? Du meinst, weil der ja sicher dabei war, als es passierte?

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von diver99 » Do 7. Sep 2017, 13:09

Aardvark hat geschrieben:
diver99 hat geschrieben:
Aardvark hat geschrieben:Das ändert aber wohl kaum etwas an den seltsamen Positionen der Löcher in der Decke und vor allem in der Seitenwand auf Höhe der Standposition... Das da jemand reingeballert hat ist wohl Fakt


Vielleicht befragt man diesbezüglich den Seidler? Sonst ist's nämlich Spekulation.

Na ganz klar, die Einschusslöcher sind dort absichtlich angebracht worden, logisch :lol:
Den Seidler willst fragen? Du meinst, weil der ja sicher dabei war, als es passierte?


Warst du dabei?
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von cas81 » Do 7. Sep 2017, 13:20

DerDaniel hat geschrieben:... in dem Zusammenhang nehme ich nicht mal das eine mal das andere, wie es gerade besser passt.
...
Ich denke aus meinen Beiträgen in anderen Themen sollte ersichtlich sein, dass ich durchaus offen für sinnvolle Regelungen bin, keiner bin der alles blockiert und manchmal mehr fordere als viele andere
Darum ja "allgemein und lösgelöst vom Thema". Ich rede nicht speziell mit dir, ich rede vom allgemeinen Tenor, bezogen auf viele Themen. Beachte bitte auch "bis auf wenige Ausnahmen" (o.s.ä.) in den Vorposts. Die ich meine, wissen es schon.

DerDaniel hat geschrieben:Statt dessen kombiniere ich hier beides und wollte mit dem Belegbaren aufzeigen, dass es scheinbar doch genug Hausverstand gibt, dass so selten etwas passiert, dass der Nutzen weiterer Ausbildung wohl nicht messbar sein wird, weil jetzt schon so wenig passiert, dass es statistisch untergeht..
Hausverstand mit Glück/Pech/Zufall gleichzusetzen ist genau so schwammig, wie dies bezüglich der tatsächlichen passierten Hoppallas zu machen. Darum mein ich ja (s.o.), dass das tatsächlich Geschehene nur jene Fälle sind, die schlecht ausgingen (Pech oder blöder Zufall). Umgekehrt Glück, wenn die Waffe überstreicht und der Finger dabei nicht fest genug am Abzug ist. Statistiken, denen sowieso niemand glaubt, der sie nicht selbst gefälscht hat (sprichwörtlich), sagen nur die halbe Wahrheit. Vor allem ändern sie nichts an jenen Tatsachen, über die sich die Leute auch hier im Forum laufend beschweren. Präventivschläge sind da grundsätzlich oversized, ist klar. Wenn aber schlussendlich jeder Frischling davon profitiert - was bei meinem in Grundzügen dargestellten Modell der Fall wäre - dann gibts dadurch nur Gewinner. Wenn... wäre... usw. Die Umsetzung ist was anderes, ich habs schon verstanden und gehe zT eh d´accord.

DerDaniel hat geschrieben:
cas81 hat geschrieben:Im Grunde ist es einfach: Jeder predigt von Sicherheit...

Aber hier sehe ich schlicht keinen Notwendigkeit für irgend welche Neuregelung. Daher lehne ich es strikt ab.
Du lehnst aber keine besseren und umfangreicheren Inhalte des WFS aus Prinzip ab, du lehnst nur die "erzwungene" Umsetzung ab, soweit ich das herauslesen konnte. Wenn Händler A einen umfangreichen WFS mit ordentlich WaffG, Technik, Störungen, Schussanzahl anbietet und ein Händler B drei Sätze spricht, dann 5 Schuss abgeben lässt und den WFS aushändigt, dann empfiehlst du dem Neuling A, oder? Andere sehen aber in A einen verschärften Kurs, dessen blosse Existenz den GG bereits dazu animieren könnte, hier (weiter) einzugreifen und uns alle zu gängeln und andere Anbieter unter Zugzwang setzt, was ja unnötig ist, denn ist eh alles gut genug. Gleichzeitig schimpfens aber auf Händler B. Jetzt klar, was mich so stört?

DerDaniel hat geschrieben:Die Möglichkeit für die solide Basis besteht jetzt schon, indem sich die Leute Hilfe holen...Diesen Leuten (und wie schon früher gesagt, beziehe ich da jene die sich ihrer Fehler nicht bewusst sind mit ein) haben einfach nicht das nötige Verantwortungsbewusstsein um zu verstehen, dass man im Umgang mit gefährlichen Gegenständen regelmäßig checken sollte ob man sie mit der nötigen Sicherheit beherrscht.
Jo. Und diesen "Hausverstand" kennt zwar jeder, jeder spricht davon, besonders hier im Forum, denn hier tummeln sich ja nur Interessierte. Im Verein auch. Am "einfachen" Stand aber öfters mal nicht. Darum muss mans ihnen einmal sagen und zeigen. Der Smombie denkt halt von selbst nicht immer so weit, bzw denkt er sich (zurecht?), dass der WFS eh alles unerlässlich Wichtige zumindest kurz angeschnitten hat. Denn dafür ist er doch eigentlich da. Immerhin schimpft ja eh jeder über die zunehmende Verblödung oder/und Abstumpfung der Menschheit. Die macht aber leider keinen Halt vorm Waffenbesitzer. Der Smombie, der drei mal hintereinander gegen die Laternenairbags rennt, macht morgen die WBK. Und genauso stolpert er dann am Stand herum. Gib ihm sinngemäss a gscheite Watschn und er erinnert sich an "Finger lang!" -> Standaufsicht/Schützenkollege mit Verstand. Alternativ trichters ihm ordentlich ein, lass es ihn spüren und er kann alle 4 im Schlaf wiederholen -> WFS -> Standaufsicht muss keine Watschn verteilen, weils gar nicht erst passiert (besser: "schon passiert ist").

Komm mal nach Wien und verbring ein paar Tage hintereinander ein paar Stunden dort am Stand. Samstags kann ich empfehlen, der muss dabei sein. Zu 95% werden typische Schützen dabei sein. Die restlichen 5% sind entweder wirklich Deppen oder eben "Zurückgelassene", die eh galuben, alles safe zu machen, weils ihnen vorher nie wer gezeigt hat und sie keine passionierte, vorausschauende Waffenbegeisterte sind.
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von cas81 » Do 7. Sep 2017, 13:26

diver99 hat geschrieben:Mit anderen Ständen hast du keine Erfahrung?

Wenig.

Himberg:
Da hat mich jemand zur Einführung mitgenommen und penibel drauf geachtet. Ohne ihn wäre ich den von mir Beschriebenen ausgeliefert gewesen, wobei die safety rules, Störungen, etc hab ich mir bereits zwei Jahre vor der WBK selbst eingetrichtert (vielleicht ein bisserl "zu" waffenbegeistert)
Stammersdorf:
Ein ESA- Kurs, die achten auch penibel drauf und trichterns vorher nochmal ein. Und einmal einfach so, da waren wir zu dritt am Stand.

Also alles keine Möglichkeit für einen allein schiessenden Eigenbrötler. Unter den (zumindest zu den Zeitpunkten) herrschenden Voraussetzungen gar nicht möglich. Vielleicht gibts die dort auch, aber dann haut ihnen idR eh gleich irgendwer auf die Finger.
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Paddy91 » Do 7. Sep 2017, 13:36

Aardvark hat geschrieben:Den Seidler willst fragen? Du meinst, weil der ja sicher dabei war, als es passierte?

Na dich fragma jedenfalls ned. Hilft aber nix.

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von cas81 » Do 7. Sep 2017, 13:37

diver99 hat geschrieben:Vielleicht befragt man diesbezüglich den Seidler? Sonst ist's nämlich Spekulation.
Der Gefragte dort meinte: "Voitrottln gibts überall!" Aber ich weiss nicht, was er als Volltrottel ansieht.

EDIT: Es ist EIN Loch in der Wand, links, vorderes Drittel. Lt. anderen Schützen dort waren es aber mal mehr^^ Ich hoff, die erzählten ein Gschichtl und Seilder hats nicht während der Renovierungsarbeiten erneuert und es ist schon wieder ein Neues da.
Paddy91 hat geschrieben: beim Seidler war ich im Sommer 5 mal und hab mich nie unsicher gefühlt....
Das ist nicht gerade eine Langzeiterfahrung, während der man auch verhältnismässig wenige, aber an der Zahl dennoch genügend Seltenheiten erblickt.
Zum "Beinahe": Wennst am Stephansplatz mit einem Küchenmesser voraus durch eine Menschenmenge rennst, JA, dann ist da aus reinem Glück nichts Schlimmeres passiert und JA, dann ist die debile Mutprobe oder was auch immer einem Amoklauf gleichzusetzen. JA, dann wäre beinahe sehr Schlimmes passiert. Und NEIN, deshalb will ich kein Küchenmesserverbot. Aber wenn du und 1000 andere Messerdepperl glauben, dass man das darf, dann wünsche ich mir eine Verbesserung des Volksschulunterrichts, wenn schon die Eltern zu dämlich waren.
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von diver99 » Do 7. Sep 2017, 13:46

cas81 hat geschrieben:
diver99 hat geschrieben:Mit anderen Ständen hast du keine Erfahrung?

Wenig.

Himberg:
Da hat mich jemand zur Einführung mitgenommen und penibel drauf geachtet. Ohne ihn wäre ich den von mir Beschriebenen ausgeliefert gewesen, wobei die safety rules, Störungen, etc hab ich mir bereits zwei Jahre vor der WBK selbst eingetrichtert (vielleicht ein bisserl "zu" waffenbegeistert)
Stammersdorf:
Ein ESA- Kurs, die achten auch penibel drauf und trichterns vorher nochmal ein. Und einmal einfach so, da waren wir zu dritt am Stand.

Also alles keine Möglichkeit für einen allein schiessenden Eigenbrötler. Unter den (zumindest zu den Zeitpunkten) herrschenden Voraussetzungen gar nicht möglich. Vielleicht gibts die dort auch, aber dann haut ihnen idR eh gleich irgendwer auf die Finger.


Bitte nicht böse sein, dh du schließt aus deinen Erfahrungen beim Seidler quasi auf das restliche Österreich?
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Aardvark » Do 7. Sep 2017, 13:56

diver99 hat geschrieben:
Aardvark hat geschrieben:
diver99 hat geschrieben:
Vielleicht befragt man diesbezüglich den Seidler? Sonst ist's nämlich Spekulation.

Na ganz klar, die Einschusslöcher sind dort absichtlich angebracht worden, logisch :lol:
Den Seidler willst fragen? Du meinst, weil der ja sicher dabei war, als es passierte?


Warst du dabei?

Ich weiss echt nicht was du von mir willst. die Einschußlöcher sind Fakt und jetzt zu leugnen wie sie entstanden sind, ist nur kindisch.
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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Paddy91 » Do 7. Sep 2017, 13:59

Probiermas nochmal andersrum: Es gibt eine latente alltägliche Gefahr die im allgemeinen Lebensrisiko liegt und die bei konkreter Schädigung halt einfach Pech war. Und es gibt Umstände die zusätzlich die Gefahr erhöhen und denen der Gesetzgeber entgegenwirken kann, darf und soll.

Die Frage ist: Ist am Schießsstand die Gefahr insgesamt höher als anderswo. (Wobei hier weder der heimische Luftschutzbunker noch der Aufenthalt auf Ubahn-Schienen geeignete Benchmarks sind... )

Wen ja und wesentlich: Anzeichen für den Bedarf einer gefahrsenkenden Norm.
Wenn nein: Kein Bedarf einer zusätzlichen Norm, weil sie eben nix bringt.

Die ominösen Beinahefälle sind dann von mir aus eine latente Gefahr, aber keine die sich faktisch verwirklicht -> dazu ist ein belastbarer Nachweis bisher nicht erbracht worden. Und eine Gefahr die sich nicht niederschlägt kann dann keine Gefahr mehr sein sondern eher ein Wahrnehmungs-BIAS.

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von Paddy91 » Do 7. Sep 2017, 14:02

Aardvark hat geschrieben:Zum anderen Troll sag ich nix mehr...
Meinst du mich? Das fände ich Schade. Eigentlich habe ich auf eine schonungslose psychologische Analyse meiner Person gehofft die du für andere hier so bereitwillig verteilst.

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Re: Diskussion Waffenführerschein

Beitrag von diver99 » Do 7. Sep 2017, 14:05

Aardvark hat geschrieben:
diver99 hat geschrieben:
Aardvark hat geschrieben:Na ganz klar, die Einschusslöcher sind dort absichtlich angebracht worden, logisch :lol:
Den Seidler willst fragen? Du meinst, weil der ja sicher dabei war, als es passierte?


Warst du dabei?

Ich weiss echt nicht was du von mir willst. die Einschußlöcher sind Fakt und jetzt zu leugnen wie sie entstanden sind, ist nur kindisch.
Zum anderen Troll sag ich nix mehr...


Du bezeichnest mich als Troll?
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