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ORF Volksbegehren

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von Temudjin » Mi 14. Mär 2018, 13:25

cipher hat geschrieben:
Mit dem Argument "Ich nutz es nicht, also will ich nix zahlen" könnten wir auch gleich den Inhalt unserer Museen versilbern und ein Puff draus machen... Das blöde Museum kommt ja auch seinem Bildungsauftrag nicht nach. Es kommt ja ned a mal zu mir nach Haus!


Warum nicht, wenns demokratisch entschieden wird? Ganz provokant formuliert, wenn ein mehrheitlicher Konsens über etwas herrscht, so ist dies in einer Demokratie nunmal zu akzeptieren,.. ich will auch keinen Helm beim Motorradfahren tragen, ist aber nunmal Gesetz... Und Mussen herbeizuziehen ist ein echt unpassender Vergleich,.. weil meines Wissens mußt du keine verpflichtende Museumsgebühr zahlen, nur weil du theoretisch reingehen könntest,.. das wird ganz locker mit Eintritt für eine tatsächlich konsumierte Leistung geregelt,..

Zum Mitschreiben: Ich habe nichts gegen eine ORF-Gebühr, aber bitte NUR bei Nutzung des ORF, nicht als allgemeine Abgabe, wurscht ob man prinzipiell nur andere Sender schaut und den ORF mangels Karte eh nicht empfängt,.. das ist ums abgedroschene Beispiel zu bringen, wie wenn meine Frau gleich mal Kindergeld für 10 Kinder fordert, weil "Die Ausstattung ist ja vorhanden".

Und wenn Bildung keine zahlende Mehrheit mehr hat, dann geht die Bildung eben den Bach runter,.. so what, du kannst niemanden zwingen, sich zu bilden,..
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von aurum » Mi 14. Mär 2018, 13:36

cipher hat geschrieben:Na, das ist ja ein unheimlich intelligenter Ansatz. Wer finanziert dir dieses Angebot? Die anderen, die die GIS zahlen und den Bildungsauftrag des ORF unterstützen...

Um bei deinem intelligenten Ansatz zu bleiben, der ORF kann seinen Internetauftritt ja gegen Entgelt anbieten. :headslap:
Deinen Kollektivismus und deinen hinkenden Vergleich kannst dir sparen.
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von aurum » Mi 14. Mär 2018, 13:38

Temudjin hat geschrieben:Warum nicht, wenns demokratisch entschieden wird? Ganz provokant formuliert, wenn ein mehrheitlicher Konsens über etwas herrscht, so ist dies in einer Demokratie nunmal zu akzeptieren,..

Das wird bei der derzeitigen demographischen Entwicklung auch so kommen.
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von mitmart » Mi 14. Mär 2018, 13:49

Der Ruf nach dem abschaffen der Gebühren entsteht ja durch die Fehlentscheidungen und die Struktur des ORF. Es ist in der heutigen Zeit den Bürgern die immer mehr den Gürtel enger schnallen müssen nicht mehr zu vermitteln, dass die nächste Gebührenerhöhung ansteht, die 1:1 dazu verwendet wird die Gehälter der Orf Führungsebene weiter in astronomische Höhen zu führen und minderbegabte "Künstler" zu fördern weil sie halt einer gewissen Klientel nahestehen. Käme man hier auf den Boden zurück getraue ich mich zu sagen das eine 30% Verringerung der Gebühren drinnen wäre ohne wesentlichen Verlust am Sendungsangebot.

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von cipher » Mi 14. Mär 2018, 13:50

Temudjin hat geschrieben:
cipher hat geschrieben:
Mit dem Argument "Ich nutz es nicht, also will ich nix zahlen" könnten wir auch gleich den Inhalt unserer Museen versilbern und ein Puff draus machen... Das blöde Museum kommt ja auch seinem Bildungsauftrag nicht nach. Es kommt ja ned a mal zu mir nach Haus!


Warum nicht, wenns demokratisch entschieden wird? Ganz provokant formuliert, wenn ein mehrheitlicher Konsens über etwas herrscht, so ist dies in einer Demokratie nunmal zu akzeptieren,.. ich will auch keinen Helm beim Motorradfahren tragen, ist aber nunmal Gesetz... Und Mussen herbeizuziehen ist ein echt unpassender Vergleich,.. weil meines Wissens mußt du keine verpflichtende Museumsgebühr zahlen, nur weil du theoretisch reingehen könntest,.. das wird ganz locker mit Eintritt für eine tatsächlich konsumierte Leistung geregelt,..

Zum Mitschreiben: Ich habe nichts gegen eine ORF-Gebühr, aber bitte NUR bei Nutzung des ORF, nicht als allgemeine Abgabe, wurscht ob man prinzipiell nur andere Sender schaut und den ORF mangels Karte eh nicht empfängt,.. das ist ums abgedroschene Beispiel zu bringen, wie wenn meine Frau gleich mal Kindergeld für 10 Kinder fordert, weil "Die Ausstattung ist ja vorhanden".

Und wenn Bildung keine zahlende Mehrheit mehr hat, dann geht die Bildung eben den Bach runter,.. so what, du kannst niemanden zwingen, sich zu bilden,..


aurum hat geschrieben:
cipher hat geschrieben:Na, das ist ja ein unheimlich intelligenter Ansatz. Wer finanziert dir dieses Angebot? Die anderen, die die GIS zahlen und den Bildungsauftrag des ORF unterstützen...

Um bei deinem intelligenten Ansatz zu bleiben, der ORF kann seinen Internetauftritt ja gegen Entgelt anbieten. :headslap:
Deinen Kollektivismus und deinen hinkenden Vergleich kannst dir sparen.


Seit wann hat die Mehrheit immer recht? Seit dem Brexit?

"Mit dem demokratischen Grundsatz, dass ein Idiot gleich gut ist wie ein Genie, bin ich sehr einverstanden. Aber für mich hört es auf, wenn jemand einen Schritt weiter geht und behauptet, zwei Idioten seien besser als ein Genie." Zitat von einem ungarischen(?) Physiker

Bildung wird nie mehrheitsfähig sein. Von daher schließen wir unsere öffentlichen Schulen, dann kann jeder seine Kinder nach Belieben und Finanzkraft in Privatschulen schicken. Bildung braucht ja sonst eh keiner... :clap:

Es lebe der Populismus (egal welcher Farbe!)...

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von cipher » Mi 14. Mär 2018, 13:52

mitmart hat geschrieben:Der Ruf nach dem abschaffen der Gebühren entsteht ja durch die Fehlentscheidungen und die Struktur des ORF. Es ist in der heutigen Zeit den Bürgern die immer mehr den Gürtel enger schnallen müssen nicht mehr zu vermitteln, dass die nächste Gebührenerhöhung ansteht, die 1:1 dazu verwendet wird die Gehälter der Orf Führungsebene weiter in astronomische Höhen zu führen und minderbegabte "Künstler" zu fördern weil sie halt einer gewissen Klientel nahestehen. Käme man hier auf den Boden zurück getraue ich mich zu sagen das eine 30% Verringerung der Gebühren drinnen wäre ohne wesentlichen Verlust am Sendungsangebot.

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Ich hätte nie gedacht, dir einmal zustimmen zu müssen. Ich habe mich getäuscht!

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von gewo » Mi 14. Mär 2018, 13:56

cipher hat geschrieben:Seit wann hat die Mehrheit immer recht? Seit dem Brexit?
"Mit dem demokratischen Grundsatz, dass ein Idiot gleich gut ist wie ein Genie, bin ich sehr einverstanden. Aber für mich hört es auf, wenn jemand einen Schritt weiter geht und behauptet, zwei Idioten seien besser als ein Genie." Zitat von einem ungarischen(?) Physiker
Bildung wird nie mehrheitsfähig sein. Von daher schließen wir unsere öffentlichen Schulen, dann kann jeder seine Kinder nach Belieben und Finanzkraft in Privatschulen schicken. Bildung braucht ja sonst eh keiner... :clap:
Es lebe der Populismus (egal welcher Farbe!)...


populismus ist das was du hier grad machst

demokratie ja, aber nur dann wenn das ergebnis deiner meinung entspricht?
wer entscheidet was mehrheitsfaehig ist und was nicht?
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von Jo_Kux » Mi 14. Mär 2018, 14:09

Hier scheinen einige gravierende Mängel im Bereich Demokratie zu haben. Es ist auch Demokratie, wenn man nicht Teil der Mehrheit ist, ja natürlich.
Außerdem äußert hier nur jeder seine Meinung (teilweise auch gut argumentiert)
Wenn einige mit dem ORF zufrieden sind und gerne die Gebühren bezahlen, ok, andere wollen das eben nicht.
Es wird auf eine demokratische Entscheidung hinaus laufen, gut so.
Leute, die eine andere Meinung zu einem Thema vertreten in eine gewisse Ecke zu drücken, das sollten wohl gerade wir unterlassen, oder?
PS: Jegliche Diskussion führt ebenfalls zu einer sofortigen permanenten Sperre.

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von bino71 » Mi 14. Mär 2018, 14:16

Wenn die Demokratie nur anhand Mehrheitsrecht funktionieren würde, hätten wir keine Waffen mehr und keine Raucher.
Demokratie ist und bleibt immer ein Kompromiss aus vielen verschiedenen Meinungen.

cipher
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von cipher » Mi 14. Mär 2018, 14:24

gewo hat geschrieben:populismus ist das was du hier grad machst

Das trifft mich jetzt. Vor allem aus deiner Feder.
Inwiefern sind meine Aussagen als Populismus zu bewerten? Wennst Zeit hast wohl besser per PN sonst wirds noch mehr OT...
gewo hat geschrieben:demokratie ja, aber nur dann wenn das ergebnis deiner meinung entspricht?
wer entscheidet was mehrheitsfaehig ist und was nicht?

Das ist ja genau das Problem an der Demokratie, dass nicht jede Wählerin oder jeder Wähler in der Lage ist, bestimmte Komplexe Sachverhalte vollständig aufzulösen und die Tragweite tatsächlich zu begreifen. Ich würde mir bei bestimmten Fragenstellungen nie zutrauen die richtige Entscheidung zu treffen!

Der Brexit ist hier ein gutes Beispiel:
NIEMAND ist in der Lage zu sagen, ob es für die EU oder GB die schlechtere Entscheidung war. Das sehen wir frühestens in 10 bis 20 Jahren. Und sowas überlässt man dem Wähler? Dafür gibts doch Experten. Welcher Brite hat auch nur ansatzweise die Zeit sich mit solchen Fragen umfassend auseinanderzusetzen? Wie kommen die britischen Wähler dazu derartige Entscheidungen treffen zu müssen?
Es konnte also nur eine Entscheidung nach "Bauchgefühl" und nicht nach rationalen Grundsätzen getroffen werden.

In der Utopie "Demokratie" sind Entscheidungen dieser Tragweite von Politikern nach umfassender Beratung mit Experten und über Parteigrenzen (inkl. Opposition) hinaus zu treffen. Dafür werden sie eigentlich bezahlt. Ich denke, das gelingt z.B. in der Schweiz unwahrscheinlich gut.

Und manchmal sind unangenehme Entscheidungen zu treffen, die (fast) alle Bürger betrifft und nie mehrheitsfähig wäre. Trotzdem ist das notwendig! Nimm z.B. das Pensionsantrittsalter her. Wenn die Mittel fehlen, dann muss etwas passieren. Vollkommen irrelevant, warum das Budget nicht reicht..

Churchill hat einmal sinngemäß gesagt, die Demokratie sei die schlechteste Staatsform, aber die beste, die er kennt.

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von Temudjin » Mi 14. Mär 2018, 14:42

cipher hat geschrieben:
Seit wann hat die Mehrheit immer recht? Seit dem Brexit?

Bildung wird nie mehrheitsfähig sein. Von daher schließen wir unsere öffentlichen Schulen, dann kann jeder seine Kinder nach Belieben und Finanzkraft in Privatschulen schicken. Bildung braucht ja sonst eh keiner... :clap:

Es lebe der Populismus (egal welcher Farbe!)...


Kannst du mal die Emotionen rausnehmen und sachlich bleiben? Also wenn ich dich recht verstehe, sagst du, dass die Regierung über von der Mehrheit geforderte Entscheidungen ( siehe Brexit-Abstimmung) drüberregieren sollte,.. spielen wir das Beispiel mal durch: in GB wurde eine rechtlich verbindende demokratische Abstimmung gemacht,.. das Ergebni hat Regierung und EU nicht gepasst,.. würde die Regierung also die demokratische Mehrheitsentscheidung als ungültig betrachten wäre das...na?.. eine diktatorische Maßnahme. Und gerade bei so schwerwiegenden Maßnahmen wie dem Brexit ( oder einem Kriegseintritt) sollte eben der Bürger die Entscheidung treffen,..wenn du 10 Experten fragst, kriegst du meistens 20 Antworten,.. also lass den mündigen Bürger sich informieren und dann entscheiden

Und was Bildung betrifft, so benötigt diese eine gewisse Basisintelligenz, welche zugegebenermaßen immer weniger vorhanden ist,.. dennoch werden Kinder in Schulen gepresst, wo sie nur mittelmäßige oder geringe Erfolge erzielen, anschließend aufgrund ihrer Subqualifikation keine Chance auf Arbeitsplätze haben, während das Handwerk nach Lehrlingen sucht,..

doch zurück zum Thema: In Österreich sind Volksbegehren, -befragung und -abstimmung legitime, gesetzlich verankerte, demokratische Mittel zur Entscheidungsfindung. Willst du also einen demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung behindern, nur weil dir das mögliche Ergebnis nicht in den Kram passt? Oder wie ist es zu verstehen, wenn du der Bevölkerung das Recht absprichst, gegen die GIS zu sein bzw darüber abzustimmen
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von Hellprayer » Mi 14. Mär 2018, 15:02

cipher hat geschrieben:...
Der Brexit ist hier ein gutes Beispiel:
NIEMAND ist in der Lage zu sagen, ob es für die EU oder GB die schlechtere Entscheidung war. Das sehen wir frühestens in 10 bis 20 Jahren. Und sowas überlässt man dem Wähler? Dafür gibts doch Experten. Welcher Brite hat auch nur ansatzweise die Zeit sich mit solchen Fragen umfassend auseinanderzusetzen? Wie kommen die britischen Wähler dazu derartige Entscheidungen treffen zu müssen?
Es konnte also nur eine Entscheidung nach "Bauchgefühl" und nicht nach rationalen Grundsätzen getroffen werden.

...


Warum man das Volk befragt?? Weil die Inselbewohner auch in einer Volksabstimmung 1975 für den Eintritt bzw. Verbleib gestimmt haben :headslap:

https://de.wikipedia.org/wiki/EWG-Mitgliedschaftsreferendum_im_Vereinigten_K%C3%B6nigreich_1975

Und um dem Bildungsauftrag nachzukommen ein fun fact: Diese Abstimmung war sogar die erste landesweite Volksabstimmung Großbritanniens ;)
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"Notorischer Antwortverfasser, Kopfschüttler und zwecks Sinnlosigkeit Bleibenlasser"

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von Temudjin » Mi 14. Mär 2018, 15:06

Mit anderen Worten. sie haben den Fehler eingesehen und jetzt korrigiert :lol: :lol: :lol:
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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von cipher » Mi 14. Mär 2018, 15:07

Temudjin hat geschrieben:spielen wir das Beispiel mal durch: in GB wurde eine rechtlich verbindende demokratische Abstimmung gemacht,.. das Ergebni hat Regierung und EU nicht gepasst,.. würde die Regierung also die demokratische Mehrheitsentscheidung als ungültig betrachten wäre das...na?.. eine diktatorische Maßnahme.

Ich hätte es erst gar nicht erst zur Abstimmung gebracht. Vorher wäre ich zurückgetreten: "Ich kanns nicht bewerten und daher nicht entscheiden."
Temudjin hat geschrieben:Und gerade bei so schwerwiegenden Maßnahmen wie dem Brexit ( oder einem Kriegseintritt) sollte eben der Bürger die Entscheidung treffen,..wenn du 10 Experten fragst, kriegst du meistens 20 Antworten,.. also lass den mündigen Bürger sich informieren und dann entscheiden

Die Folgen des Brexit kann keiner bewerten. Wie solls dann ein Bürger bewerten? Zumal, wie du ja schreibst, die Basisintelligenz immer mehr abhanden kommt. Wenn ich schon von 10 Experten 20 verschiedene Meinungen bekomme, dann sollen die Experten, die sich damit beschäftigt haben, demokratisch abstimmen und nicht der einfache Wähler so wie du und ich.

Überspitzt formuliert hat hier meiner Meinung nach die Demokratie sogar versagt. Ich geh doch zu Wahlen, um gute Entscheidungen mit Tragweite treffen zu lassen und sie nicht selbst entscheiden zu müssen. Ich lege ja quasi meine Stimme in die Hände der Parlamentarier, die dann meine Tendenz vertreten (sollten).
Temudjin hat geschrieben:Und was Bildung betrifft, so benötigt diese eine gewisse Basisintelligenz, welche zugegebenermaßen immer weniger vorhanden ist,.. dennoch werden Kinder in Schulen gepresst, wo sie nur mittelmäßige oder geringe Erfolge erzielen, anschließend aufgrund ihrer Subqualifikation keine Chance auf Arbeitsplätze haben, während das Handwerk nach Lehrlingen sucht,..

Ja, weil unser Bildungssystem für die "Masse" designt ist. Hätten wir eine individuellere Betreuung (siehe Skanndinavien), dann hätten wir die Probleme immer noch, aber nicht so hart wie derzeit (und in Zukunft)...
Temudjin hat geschrieben:doch zurück zum Thema: In Österreich sind Volksbegehren, -befragung und -abstimmung legitime, gesetzlich verankerte, demokratische Mittel zur Entscheidungsfindung. Willst du also einen demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung behindern, nur weil dir das mögliche Ergebnis nicht in den Kram passt?

Auf gar keinen Fall. Das sind alles ganz wichtige Instrumente. Aber mit meinen Beispielen will ich vor Augen führen, dass einige Argumente wohl nur unzureichend überlegt wurden. Wenn jemand ausschließlich das Programm von ORF1 kritisiert, aber das restliche Angebot noch nie gesehen oder gehört hat, der ist auf einem Auge blind und nicht fähig über den gesamten ORF eine Entscheidung zu treffen.

Ich denke mitmart hat die ORF-Problematik ausgezeichnet auf den Punkt gebracht:
mitmart hat geschrieben:Der Ruf nach dem abschaffen der Gebühren entsteht ja durch die Fehlentscheidungen und die Struktur des ORF. Es ist in der heutigen Zeit den Bürgern die immer mehr den Gürtel enger schnallen müssen nicht mehr zu vermitteln, dass die nächste Gebührenerhöhung ansteht, die 1:1 dazu verwendet wird die Gehälter der Orf Führungsebene weiter in astronomische Höhen zu führen und minderbegabte "Künstler" zu fördern weil sie halt einer gewissen Klientel nahestehen. Käme man hier auf den Boden zurück getraue ich mich zu sagen das eine 30% Verringerung der Gebühren drinnen wäre ohne wesentlichen Verlust am Sendungsangebot.

Warum reparieren wir nicht einfach genau diese Punke und über legen uns dann, ob noch weitere Probleme zu lösen sind?

Die Abschaffung der Zwangsgebühren und Umschaltung auf regierungsgesteuerten Putin-Funk wird keine Lösung bringen, sondern die bisherigen Probleme noch verschärfen. Dadurch wird der ORF sicher nicht objektiver. Oder siehst du das anders?

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Re: ORF Volksbegehren

Beitrag von cipher » Mi 14. Mär 2018, 15:11

Hellprayer hat geschrieben:
cipher hat geschrieben:...
Der Brexit ist hier ein gutes Beispiel:
NIEMAND ist in der Lage zu sagen, ob es für die EU oder GB die schlechtere Entscheidung war. Das sehen wir frühestens in 10 bis 20 Jahren. Und sowas überlässt man dem Wähler? Dafür gibts doch Experten. Welcher Brite hat auch nur ansatzweise die Zeit sich mit solchen Fragen umfassend auseinanderzusetzen? Wie kommen die britischen Wähler dazu derartige Entscheidungen treffen zu müssen?
Es konnte also nur eine Entscheidung nach "Bauchgefühl" und nicht nach rationalen Grundsätzen getroffen werden.

...


Warum man das Volk befragt?? Weil die Inselbewohner auch in einer Volksabstimmung 1975 für den Eintritt bzw. Verbleib gestimmt haben :headslap:

https://de.wikipedia.org/wiki/EWG-Mitgliedschaftsreferendum_im_Vereinigten_K%C3%B6nigreich_1975

Und um dem Bildungsauftrag nachzukommen ein fun fact: Diese Abstimmung war sogar die erste landesweite Volksabstimmung Großbritanniens ;)

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Aus meiner Sicht ist die Frage "Wollen wir mit unseren Nachbarn in eine Wirtschaftsgemeinschaft?" leichter zu beantworten als die Frage "Wollen wir auf die EU shicen und einen ungewissen Ausgang in Kauf nehmen, den nicht mal Experten bewerten können?". Oder seh ich das falsch?

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