Hypothetische Frage bez. Innehabung von Mun...

[Paddy91]

Holzner in Rummel/Lukas, ABGB4 § 309 ABGB

Innehabung ist nicht bloß räuml-körperl zu verstehen, sondern als äußere Erscheinung der Herrschaft über den Gegenstand nach Maßgabe der Verkehrsauffassung,Schey/Klang in Klang II2 59 (auch noch bei in den Keller verbrachten, mit Namen des Mieters versehenen Sachen, LGZ Wien 40 R 223/06 z Miet 58.014).

(ja ist ABGB, fürs WaffG hab ich keine Datenbankzugänge)

Auch demnach würde ich den Überlegungen von Lexman oben folgen. viewtopic.php?f=17&t=41584#p663391

[Papa Bär]

Manchmal würd mich echt interessieren, was man mit so einer Frage bezweckt, außer dass man hofft, dass ein paar drauf anspringen und sich eine wilde Streiterei eintwickelt.

[Mindfreeq]

Manchmal würd mich echt interessieren, was man mit so einer Frage bezweckt, außer dass man hofft, dass ein paar drauf anspringen und sich eine wilde Streiterei eintwickelt.

Genau das selbe kann man über deine Postings sagen

Hier stellt jemand eine hypothetische Frage die ihm vermutlich am stillen Örtchen gekommen ist und postet sie ins Waffenforum um ein wenig zu diskutieren, dahinter sehe ich jetzt keine Provokationsabsicht oder ähnliches, bei deinen Beiträgen lieber Herr Bär, sehe ich bzw vermute ich hinter jedem zweiten Beitrag so eine Absicht, nichts für ungut aber das ist halt das wie du rüber kommst.

[burggraben]

Manchmal würd mich echt interessieren, was man mit so einer Frage bezweckt, außer dass man hofft, dass ein paar drauf anspringen und sich eine wilde Streiterei eintwickelt.

Völlig legitime Frage. Es gibt Leute die solche Dinge interessieren weil sie sich grundsätzlich gerne rechtskonform verhalten und außerdem null Angriffsfläche zum Entzug der waffenrechtlichen Dokumente bieten wollen.
Wenn man jemanden ohne WBK zum Schießstand mitnimmt, kann dieses Problem auch durchaus in der Praxis auftreten wenn der Parkplatz woanders ist.

[susi]

Manchmal würd mich echt interessieren, was man mit so einer Frage bezweckt, außer dass man hofft, dass ein paar drauf anspringen und sich eine wilde Streiterei eintwickelt.

In einem Waffenforum werden völlig zu Recht spezielle, tiefgreifende Fragen bezüglich Waffenrecht gestellt. Es gibt Spezialisten hier, die einem sehr gut weiter helfen können. Die Frage hier ist nicht ganz so unberechtigt wie es scheint, wenn man über einzelne Auslegungen der Waffengesetzes von speziellen Behörden gelesen hat.

Der Zweck von postings wie Deinem, erschließt sich mir jedoch nicht. Es ist eher so, daß ich mir bei Deinen postings immer öfter denke, daß Du provozieren möchtest, oder "Oberlehrer mit Allwissenheit gesegnet" spielst.

[m_a_d]

du musst schon den zweiten paragraph aus dem WaffG auch lesen

zweiter versuch:

1.)
Munition für Faustfeuerwaffen
§ 24. (1) Munition für Faustfeuerwaffen mit Zentralfeuerzündung oder mit einem Kaliber von 6,35 mm und darüber darf nur Inhabern eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte (§ 20 Abs. 1) überlassen und nur von diesen erworben und besessen werden.
(2) Munition gemäß Abs. 1 darf auch Inhabern einer Registrierungsbestätigung für eine Schusswaffe der Kategorie C überlassen und von diesen erworben und besessen werden, wenn die Munition für die in der Registrierungsbestätigung genannte Schusswaffe geeignet ist.

.

Wenn mir wer beim Tragen der Kiste hilft, dann überlasse ich die Munition ja nicht, genausowenig erwirbt oder besitzt der "beim Tragen Helfende" die Munition. Wo wäre das Problem?

[DerDaniel]

@m_a_d: Erwerb und Besitz sind zwei verschiedene Dinge. So kann man etwas besitzen ohne es jemals erworben zu haben. Daher ist die Frage des Erwerbs hier uninteressant. Und zum Besitz sagt das WaffG, dass du schon Besitzer bist wenn du es lediglich in deiner Gewalt hast.

@Papa Bär: Der einzige der hier einen Streit provoziert, bist du. Bis zu deinem Post wurde hier hoch Sachlich Diskutiert und Argumentiert.

Im Endeffekt wird die Frage darauf hinauslaufen, wer die Macht über die Kiste/Muni hat.
Da der Gehilfe in dem Fall dem Besitzer untersteht und dessen Anweisungen folgt, ist der Machtinhaber der Besitzer, da er bestimmt wohin die Reise geht.

[burggraben]

Im Endeffekt wird die Frage darauf hinauslaufen, wer die Macht über die Kiste/Muni hat.
Da der Gehilfe in dem Fall dem Besitzer untersteht und dessen Anweisungen folgt, ist der Machtinhaber der Besitzer, da er bestimmt wohin die Reise geht.

Falls es dieses Macht- / Erfüllungsgehilfekonstrukt beim tragen rechtlich wirklich geben sollte wäre das in Situationen wo der Parkplatz nicht direkt neben dem Schießstand liegt schon praktisch. Munition wiegt sehr schnell sehr viel. Ich bin bis jetzt eher von einer konservativen Interpretation ausgegangen. Sprich ohne WBK darf der Ohne-WBKler das Transportbehältnis außerhalb des Schießstandes nicht angreifen weils das Innehabung / Besitz wäre.

Falls es das gibt würde dass aber immer nur für das gleichzeitige Tragen gelten, oder? Der WBK Inhaber müsste auch eine Hand am Transportbehältnis haben. Einen Koffer mit Munition den Kollegen alleine schleppen lassen während man selbst die Waffen trägt, dürfte wohl eindeutig nicht ok sein, auch wenn der Ohne-WBKler nur einen Schritt neben einem geht.

[v0s]

Würde ein Schloss an der Kiste rechtlich etwas ändern? Also mir hilft jemand beim tragen einer versperrten Kiste für die nur ich den Schlüssel habe? Wäre das dann auch innehaben oder verhindert ein intaktes Schloss, rechtlich gesehen, dass man Inhaber sein kann?

[Paddy91]

Würde ein Schloss an der Kiste rechtlich etwas ändern? Also mir hilft jemand beim tragen einer versperrten Kiste für die nur ich den Schlüssel habe? Wäre das dann auch innehaben oder verhindert ein intaktes Schloss, rechtlich gesehen, dass man Inhaber sein kann?

nur wenn das Schloss mindestens 5mm dick ist, mit einer Kette derselben Stärke verbunden ist und ein Zettel dran hängt. "Hiermit besitzt mich der, der vorne trägt". Aber aufpassen dass ihr dann nicht andersrum zupackt! *sark off*

[Paddy91]

Falls es das gibt würde dass aber immer nur für das gleichzeitige Tragen gelten, oder? Der WBK Inhaber müsste auch eine Hand am Transportbehältnis haben. Einen Koffer mit Munition den Kollegen alleine schleppen lassen während man selbst die Waffen trägt, dürfte wohl eindeutig nicht ok sein, auch wenn der Ohne-WBKler nur einen Schritt neben einem geht.

Auch im Auto solltest du immer einen Finger an ALLEN(!) Behältnissen mit Kat B oder Munis lassen. Wenn sonst nur der andere einen Finger dran hat geht das Eigentum über und ihr kommt beide ins Gefängnis.

[DerDaniel]

@burggraben: Hier wäre es wohl eher ein Verrichtungsgehilfe mangels Schuldverhältnisses. Ändert aber an der Grundidee der Machtverhältnisse nichts.
Wenn man diese Konstruktion zulässt, würde m.M.n. auch ein alleiniges Tragen durch den Gehilfen zulässig sein, so lange er sich im Einflussbereich des Besitzers aufhält.

@gewo: Wie schaut den das bei dir im Geschäft aus, auf welcher Basis sind die MA berechtigt mit Waffen und Munition zu hantieren und wie schaut es mit Personen aus, die aufgrund Alter noch keine Waffenrechtlichen Dokumente haben können (Azubis)?

Nachtrag: Die ganze Gehilfengeschichte setzt zwingen voraus, dass dieses Rechtsverhältnis bekannt ist. Daher optimalerweise direkt ausgesprochen wurde "XYZ, bitte hilf mir die Kiste zu tragen.", denn gerade an so Kleinigkeiten könnte der Richter sich später aufhängen.

[JPS1]

§ 47.
(2) Personen, die nach den gewerberechtlichen Vorschriften befugt sind, im Bundesgebiet Waffen und Munition zu erzeugen, zu bearbeiten, instandzusetzen, zu vermieten oder Handel mit diesen zu treiben sowie die bei diesen beschäftigten Menschen, unterliegen hinsichtlich des Erwerbes, Besitzes, der Einfuhr und der Verwahrung von Waffen und Munition, die den Gegenstand ihrer Geschäftstätigkeit bilden, nicht diesem Bundesgesetz.

[DerDaniel]

@JSP1: Danke! Ich dachte, dass es eventuell nicht explizit geregelt ist, sondern über das Gehilfen-Thema geregelt ist und man daher für privat etwas ableiten könnte. Aber war beim Thema Waffen eigentlich klar, dass es gesondert geregelt ist.

[Glock1768]

Im Fall des Falles würde ich auf den letzten runderlass verweisen in welchem beschrieben wird dass in fällen in denen das nicht vermeidbar ist auch ( persönlich gut bekannte) Personen fuer die absolut notwendige Zeit der Abwesenheit mit der Beaufsichtigung von waffen in verschlossenen Behältnissen betraut werden dürfen.

Dann dürfte das mittragen von muni in der Anwesenheit des dokumentinhabers doch überhaupt kein Thema sein

ich hätte das genauso gesehen und mich darauf berufen ...