PULVERDAMPF

Servus!

Folgende Annahme:
Zwei Leute, einer mit WBK einer ohne, tragen gemeinsam eine schwere Kiste (nicht von einem allein bewegbar) mit 9mm-Munition (Eigentümer ist der mit WBK). Wie schaut's rechtlich aus? Wer "besitzt" jetzt die Munition? Macht sich derjenige ohne WBK wegen Besitz von KW-Munition schuldig und zugleich der mit WBK wegen Überlassung oder passiert beiden nix?

Dann lasst mal hören! Diskussion (zum Inhalt des Themas, nicht der Sinnhaftigkeit der Frage ) ausdrücklich erwünscht.

Gegenfrage... In einem Haus sind 2Leute einem gehört das Haus dem andren nicht die Nachbarn rufen die Polizei weil es zu laut ist wer wird bestraft (nach Verwarnung)?
Ist genau das selbe also ernst gemeinte Frage????

Robiwan hat geschrieben:Servus!

Folgende Annahme:
Zwei Leute, einer mit WBK einer ohne, tragen gemeinsam eine schwere Kiste (nicht von einem allein bewegbar) mit 9mm-Munition (Eigentümer ist der mit WBK). Wie schaut's rechtlich aus? Wer "besitzt" jetzt die Munition? Macht sich derjenige ohne WBK wegen Besitz von KW-Munition schuldig und zugleich der mit WBK wegen Überlassung?

ka ahnung ob du die frage ernst meinst, aber
juristisch gesehen mit hoher wahrscheinlichkeit ja wuerde ich sagen

Innehabung
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird "innehaben" häufig als "haben" bzw. als "besitzen" verstanden.
Juristisch gesehen ist eine Person Inhaberin/Inhaber einer Sache, wenn sie die Sache zwar in ihrer (tatsächlichen) Macht oder Gewahrsame hat, aber nicht den Willen hat, sie als die ihre zu betrachten und zu behalten.

Dagegen spricht man von Besitz, wenn eine Person zur bloßen Innehabung zusätzlichen den Willen hat, die Sache als die ihre zu behalten.

Munition für Faustfeuerwaffen
§ 24. (1) Munition für Faustfeuerwaffen mit Zentralfeuerzündung oder mit einem Kaliber von 6,35 mm und darüber darf nur Inhabern eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte (§ 20 Abs. 1) überlassen und nur von diesen erworben und besessen werden.
(2) Munition gemäß Abs. 1 darf auch Inhabern einer Registrierungsbestätigung für eine Schusswaffe der Kategorie C überlassen und von diesen erworben und besessen werden, wenn die Munition für die in der Registrierungsbestätigung genannte Schusswaffe geeignet ist.


Besitz
§ 6. (1) Als Besitz von Waffen und Munition gilt auch deren Innehabung.
(2) Nicht als Besitz gilt die Innehabung von Waffen anlässlich eines Verkaufsgesprächs im Geschäftslokal eines Gewerbetreibenden gemäß § 47 Abs. 2.

Zwei Personen schieben ein Auto an... Zwei Personen ziehen ein Boot über den See...

Hier werden wieder rechtliche Sachverhalte durcheinander gebracht... Der Besitzanspruch ändert sich durch einen solchen Sachverhalt nicht. Er ist maximal kurzfristig geistiger Innehaber eines Griffes einer Transportbox... Der Besitz geht hierbei nicht über! Ansonsten wären ja auch alle Transportfahrer Besitzer der auszuliefernden Pakete und könnte nach Gutdünken darüber bestimmen und verfügen. Dies ist der feine, aber wichtige Unterschied zwischen Innehabung und Besitz.

Außerdem ist in diesem Beispiel der Besitzer auch immer in unmittelbarer Nähe. Es darf natürlich NICHT ein unberechtigter Dritter mit der Mun spazieren gehen! In diesem Fall kannst du dich auch nicht durch einen Erfüllungsgehilfen vertreten lassen, da es sich hierbei um hochpersönliche Rechten und Pflichten handelt (Ausfolgerung nur an berechtigte Personen).

Der ledigliche Transport durch einen Dritten unter deiner Anwesenheit bzw deiner Kontrolle, lässt keinen Besitz übergehen!

@gewo, die Frage ist zwar hypothetisch, aber trotzdem ernst gemeint .

Danke fürs Aufzeigen des Unterschieds bezüglich Innehabung und Besitz. Für mich waren sie eigentlich gleichbedeutend.

In dem Fall konkretisiere ich mein Beispiel: der Mensch ohne WBK will nur beim Tragen helfen, also ohne Absicht die Mun zu behalten => Innehabung.

Der zitierte Paragraph sprich von erwerben und besitzen => insofern sollte Innehaben doch wieder passen?


@Lexman1,
Dein Beispiel mit dem Paketfahrer ist gut. Da der Paketfahrer aber auch die Verfügungsgewalt über die Sendungen hat (bis zur Übergabe an den Empfänger), ist er aus meiner Sicht aber schon der Besitzer.

Lexman1 hat geschrieben:.... Der Besitz geht hierbei nicht über! Ansonsten wären ja auch alle Transportfahrer Besitzer der auszuliefernden Pakete und könnte nach Gutdünken darüber bestimmen und verfügen. Dies ist der feine, aber wichtige Unterschied zwischen Innehabung und Besitz. ...

ööhhhhmmm

mal nur auf diesen vergleich bezogen:
der paketfahrer ist ohne zweifel der inhaber der pakete waehrend er sie transportiert
nicht jedoch der besitzer (bestenfalls ein unredlicher wenn er sie grad klaut)

und genau diese innehabung ist bei munition nur personen mit waffendokument gestattet

Robiwan hat geschrieben:Der zitierte Paragraph sprich von erwerben und besitzen => insofern sollte Innehaben doch wieder passen?

du musst schon den zweiten paragraph aus dem WaffG auch lesen

zweiter versuch:

1.)
Munition für Faustfeuerwaffen
§ 24. (1) Munition für Faustfeuerwaffen mit Zentralfeuerzündung oder mit einem Kaliber von 6,35 mm und darüber darf nur Inhabern eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte (§ 20 Abs. 1) überlassen und nur von diesen erworben und besessen werden.
(2) Munition gemäß Abs. 1 darf auch Inhabern einer Registrierungsbestätigung für eine Schusswaffe der Kategorie C überlassen und von diesen erworben und besessen werden, wenn die Munition für die in der Registrierungsbestätigung genannte Schusswaffe geeignet ist.

2.)
Besitz
§ 6. (1) Als Besitz von Waffen und Munition gilt auch deren Innehabung.
(2) Nicht als Besitz gilt die Innehabung von Waffen anlässlich eines Verkaufsgesprächs im Geschäftslokal eines Gewerbetreibenden gemäß § 47 Abs. 2.

@gewo,
Danke! Stimmt, wer liest ist klar im Vorteil. Ich nehme hiermit alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Robiwan hat geschrieben:@gewo,
Danke! Stimmt, wer liest ist klar im Vorteil. Ich nehme hiermit alles zurück und behaupte das Gegenteil!

brauchst ned
klar ist ja nur das thema besitz vs innehabung

das thema mit zwei tragen gemeinsam ..... sehr abstrakt ..... formal gesehen ist es wohl innehabung
aber wenn du dir die intention des gesetzes ansiehst (das macht das erstgericht meist eher nicht) bist ja weit weg davon was mit dieser gesetzesstelle gewollt wurde ..

kein plan wie sowas in der praxis ausgeht

Der Träger ist in einem solchen Fall zwar Innehaber der Transportbox (mit darin befindlicher Ladung - in diesem Fall Munition), aber durch diesen Hilfsdienst wird er wie gesagt im rechtlichen Regelfall nicht Besitzer der selben.

In diesem Fall ist er im eigentlichen Sinne dein Erfüllungsgehilfe für den Transport unter deiner Aufsicht. Er darf aber natürlich nicht einfach so auf den Inhalt zugreifen können.

Die Intention des Gesetzgebers ist natürlich darauf ausgelegt, dass du dir nicht von deiner Frau oder den Kindern einfach so Munition holen lassen kannst, da es sich hierbei um hochpersönliche Rechte und Pflichten handelt. Er will aber stark wahrscheinlich nicht darauf abzielen, dass die jemand kurz tragen hilft.

Lexman1 hat geschrieben:Der Träger ist in einem solchen Fall zwar Innehaber der Transportbox (mit darin befindlicher Ladung - in diesem Fall Munition), aber durch diesen Hilfsdienst wird er wie gesagt im rechtlichen Regelfall nicht Besitzer der selben.
..

das muss er ja auch nicht werden
denn schon der inhaber muss laut WaffG ja ein waffenrechtliches dokument haben

ansonsten hast du natuerlich recht
die intention des gesetzes ist vermutlich eine andere

aber als betroffener durchprozessieren will ichs trotzdem ned ...

Auf hoher See und vor Gericht...

Im Fall des Falles würde ich auf den letzten runderlass verweisen in welchem beschrieben wird dass in fällen in denen das nicht vermeidbar ist auch ( persönlich gut bekannte) Personen fuer die absolut notwendige Zeit der Abwesenheit mit der Beaufsichtigung von waffen in verschlossenen Behältnissen betraut werden dürfen.

Dann dürfte das mittragen von muni in der Anwesenheit des dokumentinhabers doch überhaupt kein Thema sein

Aber erlässe entwickeln halt keinerlei rechtswirkung nach außen ....

jetzt mal im ernst: vorm zugriff unbefugter schützen oder?

du brauchst als besitzer also nur dem tragenden (packtier) körperlich überlegen zu sein, und schon is der fall klar..

und abermals sehe ich es komplett anders:

§ 309 ABGB. Wer eine Sache in seiner Macht oder Gewahrsame hat, heißt ihr Inhaber. Hat der Inhaber einer Sache den Willen, sie als die seinige zu behalten, so ist er ihr Besitzer.

Was soll da bitte in der Macht des anderen befindlich sein wenn wir gemeinsam eine Kiste tragen?
Weitergedacht: Wenn die last 40:60 verteilt ist, trägt dann nur der eine? oder wird der andere schon besitzer wenn er die Kiste nur berührt? oder wenn er sie mit Innehabungswillen ansieht?
Wenn ich im Auto meine Waffentasche in den Kofferraum lade und ein NICHT-WBK besitzer fährt, dann hat er auch die "Macht" die Waffe hinzuführen wo er will. Oder der Straßenbahnschaffner. Das genauso wie das Kistetragen ändert nichts daran, dass sich das Zeug in MEINER Macht befindet.
Dass mir, trotz Anwesenheit, etwas entwendet werden kann ist immer der Fall konstruiert aber noch keinen Machtübergang. Bei solchen Überlegungen wird ja immer vom rechtskonformen Verhalten aller Beteiligten ausgangen. (vgl. Anhalterecht Privater, das ist ohne körperlichen Stärkevergleich konzipiert)