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Verbandspackl für Schießstandbesuche...

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BigBen
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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von BigBen » Mo 2. Jul 2018, 13:22

DerDaniel hat geschrieben:Ohne Gleitgel kannst du drauf wetten, dass es das Bluten anfängt. Die Folgen und Fragen die daraufhin kommen fang ich erst garnicht an.


Also wir haben uns die selber ohne Gleitgel, nur mit etwas Spucke in die Nase geschoben...keine Blutung, keine Probleme....
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Ase LOKI
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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von Ase LOKI » Di 3. Jul 2018, 12:38

Igitt, Big Ben, igitt. Dem Verwundeten auch noch in die Nase spucken... Weg mit den Bildern aus dem Kopfkino....

:clap: :dance: :doh: :think:
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scavenger
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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von scavenger » Di 3. Jul 2018, 14:10

Zuerst gleich mal: Hut ab, dass du dir Gedanken darüber machst, was man im Fall der Fälle mehr tun kann als "danebenstehen, Händchenhalten und besorgt drinschauen" was leider im Groß der Bevölkerung immer noch als adäquate Erste Hilfe Leistung gilt.

Zum Thema selber haben die Kollegen (wow, es gibt uns wirklich überall :D ) schon das Wichtigste gesagt:
Ausbildung und Training vor Gear!

Es nutzt nichts, das tacticoole IFAK der Special Forces mit sich zu führen, wenn man bis auf die Handschuhe darin nichts erkennt, geschweige denn damit umgehen kann.

Wenn hier also von Quikclot, Celox, Chestseals, Thoraxpunktionsnadeln und dergleichen geschrieben wird, gehe ich davon aus, dass diejenigen die entsprechende Ausbildung und auch das Training haben.

Es hilft dem Otto-Normal-Verbraucher nicht wirklich, wenn man ihm erklärt wie man einen Hämatothorax richtig punktiert. Da stecken viele hunderte Stunden an Ausbildung und Training drinn um solche Maßnahmen durchführen zu können (dürfen ist in Österreich im Paramedizinischen Bereich sowieso äusserst eingeschränkt) und deswegen sollte man sich in einer eh schon angespannten Stresssituation nicht auf solche Dinge berufen. Schon gar nicht in einem Land, in dem es eine der höchsten Notarztdichten gerechnet auf sowohl Einwohner als auch Flächen gibt. Ich kann idR davon ausgehen, dass für weiterführende Behandlung ein Notarzt Team in einer adäquaten Zeit zur Verfügung steht. Ist also die Rettungskette durch einen Notruf in Gang gesetzt worden, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Basics (am Schießstand wird das wohl meistens eine Blutstillung sein) einem soviel Zeit abfordern, dass man über viel mehr gar nicht erst nachdenken braucht.

Ich selber bin Notfallsanitäter und habe auch ein etwas besser befülltes IFAK (auf critical bleeding ausgerichtet) immer (nicht nur am Schießstand) mit dabei. Das heisst aber nicht, dass ich das jedem Menschen aufschwatzen will. Wenn jemand einen aktuellen Erste Hilfe Kurs macht und sich dann ein halbwegs gutes EH Set zusammen kauft, ist das schon wesentlich mehr als das der Durchschnitt in Österreich macht.

Zusammenfassung: Erste Hilfe Kurs machen, sich mit Blutstillung auseinandersetzen (den EH Trainer ruhig darauf ansprechen, dass man das etwas tiefergehender machen möchte - er kann das sicher berücksichtigen) und lernen wie man einen richtigen Fingerdruck bzw. Druckverband machen kann. Ein Tourniqet ist imho auch keine große Hexerei - wenn man es gelernt hat und laufend beübt - dann wird man auch nicht in Versuchung kommen und bei einem eingerissenen Fingernagel die Blutzufuhr stoppen.

Viel Text - wenn man aber KISS (Keep it simple stupid) auch hier im Hinterkopf behält und wirklich anpackt hat man als Ersthelfer schon das Meiste gemacht.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von ronhan » Di 3. Jul 2018, 15:17

Robiwan hat geschrieben:Verbandspackl speziell für Schießstandsbesuche

Hansaplast für die aufgwetzte Stelle zwischen Daumen und Zeigefinger.
Grüße, Ronald

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von trenck » Di 3. Jul 2018, 16:37

ronhan hat geschrieben:
Robiwan hat geschrieben:Verbandspackl speziell für Schießstandsbesuche

Hansaplast für die aufgwetzte Stelle zwischen Daumen und Zeigefinger.


Mir ist auch aufgefallen, dass hier eigentlich nur der absolute Katastrophenfall besprochen wird, aber nicht die um Größenordnungen wahrscheinlicheren kleinen Verletzungen. Ich würde ein 08/15 Erste Hilfe Set nehmen und einen Desinfektionsspray dazufügen.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von wolfgangf » Di 3. Jul 2018, 18:39

Ich erspare mir, dich hier zu zitieren. Aber BRAVO @scavenger, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von r4ptor » Di 3. Jul 2018, 18:49

Weils gerade dazu passt, spartanat hat ein tascherl "gereviewed" das einiges von dem Zeug unterbringen kann.
Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

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Re: Erfahrungsbericht Verein

Beitrag von DerDaniel » Di 3. Jul 2018, 19:15

A. d. M.: Der Zitierte Beitrag stammt aus dem Thread viewtopic.php?f=17&t=40182&start=540#p664997 die Dikussion sollte jedoch hier weitergeführt werden, da es dort OT ist.

wolfgangf hat geschrieben:Entschuldigung, dass ich ganz kurz nochmal off topic bleibe.
cas81 hat geschrieben:Beleidigter Arzt? Oder völlig ahnungslos? Die Rambosanitöter retten mit so einer Maßnahme das ein oder andere Leben, das hat nichts mit Ego zu tun. Dass es bei solchen Angelegenheiten schnell OT abdriftet, ist wohl vorprogrammiert. Nichts für ungut.
@DerDaniel: Mein "Amateur" bezog sich auf Amateurrambo nicht auf Amateursani. Mea culpa, schlecht formuliert.

Nichts für ungut, tief durchatmen, liebe Sanis, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Ich bin kein Arzt, ich habe lieber was Anständiges gelernt ;-) aber summa summarum knapp 30 Jahre Erfahrung als Notfallsanitäter, als DGKP mit Sonderausbildung für Anästhesie und Intensivpflege auf Intensivstationen bzw. als Mitarbeiter einer Notfallambulanz. Und meine Erfahrung ist nun mal, dass oft jene mit den großen Egos, diejenigen die am lautesten auf die beste, neueste und teuerste Technik schwören, manchmal in der Praxis ihr Grundhandwerk nicht beherrschen. Manchmal, natürlich nicht immer, ich kenne auch ein paar "laute aber gute" von ihnen.
Ich habe schon Übergaben bekommen, bei denen schlägst du die Hände vor dem Kopf zusammen. Ich kann dir gerne ein paar dieser Geschichten zukommen lassen. Würde an dieser Stelle nur den Rahmen sprengen.

Die Punktion des Thorax bzw. das Legen einer Bülaudrainage o.ä. setzt - wie ihr ja wisst - voraus, dass man einen Spannungspneu auch zweifelsfrei als solchen erkennen kann und ist eine Maßnahme die selbst erfahrene Notärzte am Notfallort scheuen und nur extremst selten anwenden müssen. In meiner 10jährigen Sanizeit kann ich mich momentan an ein einziges Mal erinnern. Ein alter Notarzt hat mir mal einen einfachen Trick verraten: Dicken Venflon rein und am äußeren Ende einen beidseits abgeschnittenen Finger vom Handschuh drauf befestigen. Funktioniert als Ventil tadellos.

Ihr könnt ja mal den User "Thor" fragen, wie oft er eine Thoraxpunktion direkt am Notfallort in seiner Karriere gemacht hat.
Scheinbar ist eure Wahrnehmung eine andere, als die meine. Aber wie oft wurde in den letzten wasweisich 20 Jahren eine Thoraxdrainage auf einem Schießplatz gelegt? Wahrscheinlich gar nicht, dafür hat es im gleichen Zeitraum vermutlich mehrere Herzinfarkte gegeben. Also sorgt lieber dafür, dass ihr die CPR beherrscht. Egal ob ihr dabei auch einen Güdel-, Wendel- oder gar keinen Tubus verwendet...

Eigentlich wollte ich übrigens hier nur betonen, dass es diese großen Egos überall gibt. Unter Schützen wie unter Ärzten, Sanitätern, Diplomkrankenpflegern, Autofahrern und Reitern, im realen Leben genauso wie im Netz, und werde mich zu diesem Thema auch nicht mehr weiter äußern.


Naja, was die neueste Technik angeht, muss man einfach sagen, dass gerade was Schussverletzungen angeht die Amis in den letzten Jahren enorme fortschritte gemacht haben (bzw. machen mussten). Und das herunterzuspielen mit dem Argument "beherrsch lieber deine Grundlagen" ist schlicht illegitim. Mit Grundlagen rettet man keinen Pat. mit Spannungspneu.

Draußen wird man - wie du sicherlich auch weißt - einen Spannungspneu niemals zweifelsfrei feststellen können, da man dafür mindestens schallen, eigentlich durchleuchten müsste. Und der Trick des alten Notarztes ist was? genau das was wir diskutiert haben, nur eben mit modernen Mitteln und ohne Ventil.

Das es selten vorkommt ist ebenfalls kein Argument, denn dann könnte man die Hälfte des Materials von RTWs schmeißen. Aber wir reden hier von Ausrüstung die explizit für einen Bereich ist in dem das Risiko für genau solche Verletzungsmuster erhöht ist. Also ist es gerade dort sinnvoll solche Ausrüstung zu haben (wenn man sie beherrscht).

Nachtrag: *argh* Sorry, ich habe nicht gerafft, dass wir im Verein Thread sind. Ich verschiebe es gleich in den passenden Thread.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von DerDaniel » Di 3. Jul 2018, 19:35

@scavenger: Die RTW/NEF Dichte bringt dich wenig weiter wenn du an eher abgelegen Orten bist (was Schießstände öfter, Jagdreviere meistens sind) und man von einem Verletzungsmuster redet, dass innerhalb von Minuten tödlich ist. Und wie gesagt kommst du mit Blutstillung bei einem Torax-/Rumpfschuss nicht weit.
Dass die Sachen nur von solchen Verwendet werden sollten, die damit umgehen können wird quasi seit dem erstem Beitrag in die Richtung gesagt...

@trenck: Wenn ich es richtig gelesen habe, ist quasi in jeder Empfehlung das simple Pflaster mit aufgeführt.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von wolfgangf » Di 3. Jul 2018, 20:03

Und das herunterzuspielen mit dem Argument "beherrsch lieber deine Grundlagen" ist schlicht illegitim. Mit Grundlagen rettet man keinen Pat. mit Spannungspneu.
Ist es nicht. Wenn am Schießstand neben dir jemand mit einem Infarkt, einem Schlaganfall oder einer allergischen Reaktion nach einem Wespenstich niedergeht - und dieses Szenario ist um ein Vielfaches wahrschreinlicher - dann nützt dir dein sündteures Zeugs nichts, wenn du nicht die Basics beherrschst.
Und dann kannst du als Sani nur verlieren.
Und der Trick des alten Notarztes ist was?
Dass es nichts kostet und in jeder Arzttasche und jedem Rettungskoffer vorhanden ist. Nur falls der Fall jemals eintreffen sollte.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von DerDaniel » Di 3. Jul 2018, 23:58

wolfgangf hat geschrieben:
Und das herunterzuspielen mit dem Argument "beherrsch lieber deine Grundlagen" ist schlicht illegitim. Mit Grundlagen rettet man keinen Pat. mit Spannungspneu.
Ist es nicht. Wenn am Schießstand neben dir jemand mit einem Infarkt, einem Schlaganfall oder einer allergischen Reaktion nach einem Wespenstich niedergeht - und dieses Szenario ist um ein Vielfaches wahrschreinlicher - dann nützt dir dein sündteures Zeugs nichts, wenn du nicht die Basics beherrschst.
Und dann kannst du als Sani nur verlieren.
Bitte ließ noch mal meine Aussage. Ich sage, dass man sich nicht dem Fortschritt verweigern soll und seine Anhänger mehr oder weniger über einen Kamm scheren soll. Darüber ob und wie man die Basics beherrschen soll, habe ich keine Aussage getroffen. Aber dem Pat. letztens der im KH noch halbwegs selbständige unter BiPAP geatmet hat hättes es z.B. sicherlich gut getan, wenn wir ihn nicht hätten wegspritzen müssen, weil die blöde Transport-Beatmung nur IPPV kann. Und, wie du, in dem Rahmen über die korrekte Messung des Pulses zu schwadronieren ist ziemlich unsinnig, denn wir reden hier über Gerät das speziell für gewisse Einsatzszenarien gedacht ist.

wolfgangf hat geschrieben:
Und der Trick des alten Notarztes ist was?
Dass es nichts kostet und in jeder Arzttasche und jedem Rettungskoffer vorhanden ist. Nur falls der Fall jemals eintreffen sollte.
Schau noch mal nach wie schnell ein Spannungspneu zu einer PEA führt und was so die durchschnittliche Eintreffzeit ab Unfallgeschehen ist.
Und wer wie viel Geld dafür ausgibt fällt in den Verantwortungsbereich der jeweiligen Person, niemand anderes.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von scavenger » Mi 4. Jul 2018, 08:41

Ohne jetzt zu sehr ins "dienstliche" abzudriften: Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass ein Spannungspneumothorax, Pneumothorax oder auch Hämatothorax präklinisch schon voll ausgestattete Notarztteams vor Herausforderungen stellt und für den gewöhnlichen Ersthelfer, der nicht gerade ein NFS im JaKo ist (die sind nämlich soweit ich informiert bin die einzigen, die eine Entlastungspunktion in Österreich selbstständig als Sanitäter durchführen dürfen - und da auch nur im Rahmen der Kameradenhilfe) auch rechtlich schon Probleme machen würde, wenn er einfach so mit ein paar Nadeln im Thorax herumstochert, weils das das letzte mal auf DMAX bei "Combat Medics" auch gemacht haben?

Sorry fürs OT.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von zeroflow » Mi 4. Jul 2018, 09:27

scavenger hat geschrieben:..., der nicht gerade ein NFS im JaKo ist (die sind nämlich soweit ich informiert bin die einzigen, die eine Entlastungspunktion in Österreich selbstständig als Sanitäter durchführen dürfen - und da auch nur im Rahmen der Kameradenhilfe)


Strittiges Thema.

Grundsätzlich laut SanG ist es keine Maßnahme die du als Sanitäter, egal welcher Ausbildungsstufe (RS, NFS, NKA, NKV, NKI) eigenständig ohne Anweisung eines Arztes durchführen darfst.

Was aber - wie immer geht - ist im Notfall (= nicht im Regeldienst) dass du dann die Maßnahme trotzdem durchführst.
Ist ähnlich wie das oft diskutierte Thema mit der Selbstverteidigung im Fall XY. Man kann keine pauschale Aussage liefern ohne den konkreten Fall zu kennen. Zwischen gefeierter Held und Häfn ist da alles dabei.

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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von cas81 » Mi 4. Jul 2018, 09:37

Darf ich mal zusammenfassen?

Anfangs kritisiert Wolfgang, dass die Rambo- Sani(töter) eine Nadel zwischen die Rippen rammen wollen und dann wird paradoxerweise genau diese Maßnahme als "Alternative" nochmal vorgeschlagen. Und mit Sanitöter sind auch keine Sanis gemeint. Dafür wird an Basics erinnert und auf Wahrscheinlichkeiten abgestellt, Verhältnismäßigkeit daran gekoppelt und von Improvisation gesprochen. Klassisch "alte Schule" eigentlich. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Daniel besteht auf "Hightech" und ausschliesslich ALS. Was alt ist, kann nicht gut sein. Eindeutig Gelerntes kommt hier zum Zug, Improvisation ist kaum möglich, Verhältnismäßigkeit (was wird eingepackt) ist nachrangig. Eigentlich in diesem speziellen Fall nicht typisch deutsch, dort gibt's nämlich zumindest regional selbstständiges Denken, Entscheiden und Handeln, weil sich der Kreis schliesst, während in AT die Qualität eines Sanis zumeist an ein paar primitiven Maßnahmen gemessen wird, weil die Basis dünner ist und permanent von "dürfen" u.ä. gesprochen wird, während der Landesnachbar (zumindest bis vor kurzem noch) eher von "müssen" spricht.

Also Wolfgang redet von Minimalaufwand, Praxisnähe und nötigenfalls funktionstüchtiger Improvisation. Daniel spricht von qualifizierter und hochmoderner Profirettung, die in den Köpfen der Altgelehrten idR nur beschränkten Platz hat.
Das kann nur schief gehen.

Und wer darf nun das Herzblatt sein?
Der widersprüchliche Oldtimer, der jede Maßnahme an Fähigkeiten und Fertigkeiten des Durchschnittsmenschen knüpft, auf simple Effektivität abstellt, aber als gelernter Österreicher womöglich auch ein bisserl in der Zeit und dem bekittelten Ständedenken festhängt? Oder der haarspaltende alles über- überdenkende Fremde aus fernen Landen, der sich ohne BiPAP- Maschine nicht mehr aus dem Haus traut, weil ein paar freche Patienten nicht verstehen wollen, das Atmung nach dem Alles- Oder- Nichts- Prinzip zu funktionieren hat?

;-) ;-)

Heast, es geht um ein Notfallpackerl für einen Laien, bzw für einen zufällig anwesenden Kundigen. Dass ein Pneu bei einer Schussverletzung in die Brust wahrscheinlich ist, lässt sich nicht von der Hand weisen. Dass es dann auch ein Hämatopneu sein wird ebenfalls nicht. Dass da nicht viel Zeit ist erst recht nicht. Und dass eine Nadel hier helfen kann (und wird) schon gar nicht. Da kann der Daniel im Kreis hüpfen und theoretisch antiquierte Methoden verteufeln und genauso kann der Wolfgang auf CPR drängen, was halt bedeutet, man muss es erst mal so weit kommen lassen. Fakt ist, ohne Basics gibt's nix advanced. Advanced geht mithilfe mehrerer Methoden, nur noch das Ziel entscheidet. Altes funktioniert, Neues macht es einfacher und ggf sicherer. Wer das Alte nicht aus der Praxis kennt, sollt lieber nicht vorschnell urteilen und wer das Neue nicht kennt ebenso. Ein paar Nadeln nehmen keinen Platz weg, kosten nix, wiegen nix und "schlimmstenfalls" verfallen sie halt. Ein biphasischer Defi wird immer besser sein als ein monophasischer und trotzdem bringt's der monophasische zur Not, besser als nichts. Der Patient, bei dem das einen Unterschied macht... eh schon wissen.

@Scavenger: dürfen, müssen und sollen liegen dicht beieinander, sowie auch Garantenstellung. Auch hängt nicht jedes Land im Ständedenken fest, nicht jedes Land dreht ein schweres und bewusstloses SHT in Seitenlage und wartet auf eine -zumindest theoretisch- für weitere Maßnahmen qualifizierte Person. Ich hab jahrelang auf einer rechtlichen Basis gearbeitet, die mir so ziemlich alles verbietet und mich gleichzeitig zwingt all das Verbotene zu tun. Das hat sich jetzt eh geändert, war aber ein langer Weg bis dahin. Nicht überall werden die Sanis kleingehalten und manchmal geht's den Leuten auch tatsächlich um das Leben eines anderen. Dem pflichten auch die Gerichte dieser Länder bei, sollte das als nächstes Argument kommen. Rippenbrechen beim Drücken ist übrigens auch Körperverletzung. Ausserdem gibt es beim Laien sowieso kein "erlaubt vs verboten".

Zudem ist eine Monaldipunktion ;-) kein Hexenwerk und mit verhältnismäßig geringem Risiko verbunden.

Aber zum Glück geht mich das alles eh nix mehr an... Ich überlasse das Feld lieber den aktiven Profirettern, hab sowieso schon längst die Hälfte vergessen und bezüglich Neuigkeiten bin ich nicht auf dem letzten Stand. Weiß aber trotzdem noch was wie wann warum funktioniert.

PS und edit:
Viele überspitzte Formulierungen, also nicht allzu wörtlich nehmen.
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Re: Verbandspackl für Schießstandbesuche...

Beitrag von Chris Kriss » Mi 4. Jul 2018, 10:38

Ich war selbst schon mal bei einem Unfall am Schießplatz dabei. War damals nur Gastschütze und hatte selber noch keine eigenen Waffen.

Im Laufe des Abends ist einem Schützen der halbe Finger durch einen lauten Knall fast abhanden gekommen.

Dann war aber mal ganz schnell Schicht im Schacht und die anwesenden "Profis" wechselten die Gesichtsfarbe auf ein blasses Weiß
und leichte Panik machte sich breit!

Da ich damals schon Rettungssani war, war das Ganze ja eher Kindergeburtstag für mich. :lol:
Verbandszeug war ausreichend am Schießstand vorhanden. Nach der Meldung beim Standbetreiber gings in Krankenhaus.

Fazit: Selbst das beste Equipment/Verbandspackerl hilft einem GAR NIX, wenn man nicht damit umgehen kann!

*Macht einen Auffrischungskurs oder einen erweiterten Erst-Hilfe-Kurs. (Druckverband, Extremitäten abbinden und Defibrilator)
*Schaut euch am Schießstand die Gegebenheiten an. Wo ist das Verbandszeug und der Feuerlöscher, Telefonempfang für Notruf, Wegbeschreibung für Einsatzkräfte (genaue Adresse!)

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